JakiLinux
Polski rząd pracuje nad projektem pod tajemniczą nazwą ‘Laptop dla gimnazjalisty’. Informacje na ten temat przeciekają do prasy od jakiegoś czasu, ciągle jednak nie wiadomo jakie będą główne założenia programu i czego tak naprawdę należy się spodziewać. Przynajmniej część z tych wątpliwości wyjaśnia w wywiadzie dla Grupy Jakilinux profesor Maciej Sysło, ekspert doradzający przy pracy nad projektem w KPRM.
Tak o projekcie mówił premier Donald Tusk w wywiadzie dla Gazety Wyborczej z 21 czerwca tego roku:
Projekt „Laptop dla gimnazjalisty” urodził się w czasie dyskusji, w gronie moich współpracowników. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób ułatwić dostęp do internetu nastolatkom, zanim infrastrukturalne zmiany doprowadzą do tego, że on rzeczywiście będzie powszechny w domach lub w szkołach. Poprosiłem Tomasza Arabskiego, szefa kancelarii, o wyliczenie kosztu takiej operacji. Ponieważ koszt produkcji laptopa przeznaczonego do edukacji dość istotnie spadł, program ten jest być może w zasięgu naszych możliwości.Kiedy coś wydaje się oczywiste i w zasięgu możliwości, nie czekam na konsultację z resortami, tylko staram się zrealizować pomysł. Trzeba mieć wiarę w to, że można przeskoczyć rutynę i inercję. Projekt „Laptop dla gimnazjalisty” jest moim zdaniem tego typu przedsięwzięciem. To marzenie dla wielu dzieci, zwłaszcza z biednych rodzin, nie jest czymś niewykonalnym.
O projekcie pisałem sam w tekście Laptop dla każdego dziecka – jak to zrobić. W niniejszym wywiadzie pytam profesora Macieja Sysłę m.in. o cel programu, szczegóły technologiczne, stosunek do takich inicjatyw jak „Wolne Podręczniki” czy o możliwość wykorzystania wolnego oprogramowania w tym wielkim edukacyjnym projekcie. Należy pamiętać, że profesor nie jest osobą odpowiedzialną za projekt, nie może więc wypowiadać się w imieniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie przygotowywane są założenia programu, lecz w swoim własnym, jako niezależnego eksperta.
- Jaki jest podstawowy cel programu ‘Laptopa dla gimnazjalisty’? Jaki problem staracie się tutaj rozwiązać?
- Prof. Maciej Sysło
- Odpowiem bazując na propozycjach z Planu MEN. Współczesne systemy edukacyjne za naczelną zasadę przy planowania i realizacji misji edukacyjnej państwa przyjmują stworzenie warunków do pełnej personalizacji (indywidualizacji) kształcenia. Spersonalizowane kształcenie powinno zapewniać każdemu obywatelowi nabycie i stały rozwój kompetencji kluczowych odpowiednio do jego zainteresowań i potrzeb oraz możliwości, w szczególności każdy uczeń powinien mieć szansę zrealizować w pełni swoje potencjalne możliwości rozwoju i osiągnięć. Personalizacja kształcenia została przyjęta w Planie MEN za jeden ze strategicznych priorytetów w przygotowaniu dzieci i młodzieży do funkcjonowania w społeczeństwie informacyjnym.
Zindywidualizowane podejście do kształcenia jest nierozerwalnie związane z innym priorytetem strategicznym, uwzględnionym w Planie MEN, z uczeniem się i kształceniem przez całe życie, zgodnie z którym oświatę (szkoły) i szkolnictwo wyższe, kształcenie formalne, nieformalne i incydentalne, są elementami procesu uczenia się i kształcenia przez całe życie.
Dla realizacji tych dwóch podstawowych priorytetów strategicznych należy stworzyć warunki, w których kształcenie może przebiegać w dowolnym czasie i w dowolnym miejscu, w szkole i poza nią, a uczniowie mogą podążać własną ścieżką kształcenia, we własnym tempie i stylu. Realizacji takich zamierzeń edukacyjnych sprzyja współczesna technologia mobilnego dostępu do technologii (laptopy i bezprzewodowy dostęp do Internetu) oraz elastyczne platformy edukacyjne, stanowiące rozszerzenie tradycyjnego systemu klasowo-lekcyjnego o możliwości indywidualnego środowiska, umożliwiającego również współpracę, jak i nadzór pedagogiczny.
Mam nadzieję, że takie będą tez założenia Programu. - Z informacji jakie przeciekają do mediów wynika, że rząd chce potraktować laptopy jak jednorazowy prezent dla wszystkich gimnazjalistów. Czy nie lepiej byłoby zapłacić za laptopy tylko dzieciom, których rodziców nie stać na taki zakup, a reszcie kazać zakupić własny sprzęt (np. z możliwością rozłożenia zakupu na raty)?
- Prof. Maciej Sysło
- Przyjmijmy, że celem podstawowym Programu jest umożliwienie dostępu do komputera (laptopa) każdemu uczniowi do indywidualnego użytku dla realizacji swoich celów edukacyjnych. Laptop nie może być prezentem, bo kto zapłaci podatek od darowizny. Na początku, laptopy mogą być najefektywniej wykorzystane w szkołach. Tak jest w wielu innych krajach. Inna kwestia, że coraz więcej domostw ma laptopy i szkoła musi się przygotować na sytuację, gdy uczniowie będą przychodzili na lekcje ze swoimi laptopami.
- Czy wymyślono już w jaki sposób laptopy będą serwisowane? Czy naprawa uszkodzonego sprzętu będzie w gestii rodziców czy szkoły? Co z laptopami, które dzieci zgubią lub zniszczą?
- Prof. Maciej Sysło
- To są kwestie techniczne, ważne, ale drugorzędne na tym etapie. Częścią jakiegokolwiek sposobu dostarczenia laptopów uczniom, nauczycielom i szkołom, będą procedury serwisowe, zabezpieczenie laptopów, a ogólnie – korzystanie z nich do celów, do jakich zostaną zakupione.
- Jakie wymagania techniczne będą miały laptopy dla uczniów? Czy będą to tzw. netbooki (małe laptopy z ekranem do 10 cali, ważące około kilograma, ale ograniczone jeśli chodzi o możliwości) czy raczej tradycyjne laptopy (większe, cięższe ale bardziej funkcjonalne)? Czy ministerstwo ma już może na oku konkretny model?
- Prof. Maciej Sysło
- W tym momencie to nie jest najważniejsze pytanie. Uważam, że Program powinien być rozciągnięty na wszystkie etapy edukacyjne (szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły średnie), a w takim przypadku nie może to być jeden model laptopa.
- Laptop to tylko kawałek sprzętu, sam w sobie bezużyteczny w edukacji. Jak zostanie rozwiązana kwestia oprogramowania? Czy ministerstwo zleci napisanie dedykowanego oprogramowania edukacyjnego, przystosowanego do programów nauczania wszystkich przedmiotów? Czy takie oprogramowanie już istnieje i zostanie po prostu zakupione?
- Prof. Maciej Sysło
- Nie ma obecnie na naszym rynku gotowych rozwiązań w zakresie oprogramowania, przystosowanych do celów Programu. W Planie MEN proponuje się utworzenie Krajowego Portalu Edukacyjnego (na bazie istniejącego portalu Scholaris, który jest jeszcze daleki od potrzeb Programu) oraz udostępnienie platform edukacyjnych (e-learningowych, jak Fronter) do wyboru przez szkoły lub grupy szkół. Na takiej platformie można np. utworzyć dla każdego ucznia My site, które będzie jego indywidualnym środowiskiem pracy, poza którym nie będzie mógł się poruszać. Takie rozwiązanie będziemy sprawdzać w pilotażu. Gros materiałów edukacyjnych dla swoich zajęć na platformach będą musieli tworzyć sami nauczyciele (zadania, testy, prezentacje, demonstracje itd.), korzystając oczywiście przy tym z zasobów, które przygotują dla nich profesjonalne firmy. Wytwory uczniów będą przechowywane w ich osobistych archiwach, na bazie których będą mogli tworzyć e-portfolia dla różnych celów i odbiorców. Środowisko pracy nauczyciela i ucznia ma mieć pełne możliwości Web 2.0, a w przyszłości Web 3.0.
- Web 3.0? Jak Pan rozumie ten termin?
- Prof. Maciej Sysło
- Określenie Web 3.0 spotkałem zastosowane to rozwiązań opartych na Semantic Web oraz sieciach społecznościowych, służących do zarządzania wiedzą, takich jak semantyczne biblioteki cyfrowe, oraz serwisy społecznościowe zarządzane wiedzą.
- Czy wiadomo już jaki system operacyjny będzie instalowany na komputerach dla dzieci? Na jakiej podstawie zostanie podjęta decyzja w tej sprawie?
- Prof. Maciej Sysło
- Z odpowiedzi na poprzednie pytanie wynika, że do pracy w środowisku platformy potrzebna jest tylko przeglądarka – platforma na ogół udostępnia wszystkie inne potrzebne narzędzia. To jest teoria, ale praktyka może być nieco inna, bo wielu uczniów, nauczycieli i szkół jest bardzo przywiązanych do rozwiązań MS.
- Jeśli nauczyciele i uczniowie tak bardzo „przyzwyczajeni są” do rozwiązań jednej firmy to może w ogóle zrezygnować z całego tego projektu i nadal uczyć dzieci Worda i Excela? Całkiem serio jednak: jeśli do pracy faktycznie potrzebna będzie jedynie przeglądarka, to wydawanie jakichkolwiek pieniędzy na komercyjny system operacyjny do laptopów wydaje się niczym nie popartą rozrzutnością. Nie uważa Pan, że GNU/Linux i Firefox wystarczyłby tu w zupełności?
- Prof. Maciej Sysło
- Po pierwsze, nie „uczymy dzieci Worda czy Excela” tylko komponowania tekstów i wykonywania obliczeń posługując się edytorem tekstu i arkuszem. MEN dokonało wyboru, że będą to programy Word i Excel. Należy docenić, że od samego początku, jeszcze w erze mikrokomputerów ośmiobitowych, do szkół trafiały komputery z podstawowym oprogramowaniem. Zapewne proponowane środowisko będzie wystarczające. Pozostaje tylko sformułowanie odpowiedniego wniosku przetargowego. Może się Pan przekonać zaglądając do podstawy programowej, czyli standardów kształcenia, że nie występuje w nich żadna nazwa programu, a więc z góry nie zadeklarowano żadnego środowiska dla szkół. Jestem także autorem podręcznika do informatyki dla gimnazjum, do którego są załączone dwie płyty z materiałami elektronicznymi, jedna dla środowiska Windows, a druga dla środowiska Linux. To przyzwyczajenie, o którym wspominam, pochodzi z tych wszystkich miejsc, gdzie króluje MS, np. na szkoleniach nauczycieli, w urzędach, biurach, a także domach.
- Czy rozważane jest zrezygnowanie z tradycyjnego modelu zamawiania oprogramowania i postawienie na stworzenie całościowej platformy edukacyjnej opartej o wolne oprogramowanie? W takiej koncepcji ministerstwo zamawiałoby stworzenie konkretnych komponentów od zera, bądź dostosowanie aktualnie istniejących otwartych programów do potrzeb polskich gimnazjalistów i udostępniało całość na wolnej licencji (jak GPL czy BSD) w celu dalszego udoskonalania przez społeczność wolnego oprogramowania?
- Prof. Maciej Sysło
- Częściowo już odpowiedziałem na to pytanie. Taka platforma jak Fronter (ma już polską wersję) pracuje w środowisku wolnego oprogramowania. Platforma jest gotowa do wejścia na nią naszych uczniów, nauczycieli i szkół. Przymierzamy się do tego na Dolnym Śląsku. Z Frotera korzystają wszystkie szkoły w Londynie (serwer jest w Oslo!), przymierzają się do tej platformy wszystkie szkoły w Austrii. Istnieją oczywiście także inne rozwiązania. W Wielkiej Brytanii dopuszczono do użytku w szkołach 10 platform. W Polsce, w województwie opolskim korzysta się z platformy Microsoftu.
- Nie do końca o to mi chodziło. Wspomniany tu Fronter nie jest wolnym oprogramowaniem. Jest zamkniętym, licencjonowanym oprogramowaniem. To że „pracuje w środowisku” wolnego oprogramowania nie ma tu wielkiego znaczenia, jeśli sama platforma jest zamknięta. Ja pytałem raczej o koncepcję, w której państwo zleca firmom tworzenie platformy będącej wolnym oprogramowaniem, dostępnym publicznie na zasadach licencji AGPL lub podobnej. Taki projekt mógłby zaangażować nie tylko firmy specjalistyczne, które stworzyłyby do niego moduły, ale również szeroko rozumianą społeczność. Dodatkowo, zyskalibyśmy niezależność od zewnętrznej firmy. Jak nieprzyjemne bywa takie uzależnienie przekonaliśmy się w ostatnich latach na przykładzie „Płatnika”. Wolny kod może rozwijać dowolna firma, więc państwo ma większy wybór kontrahentów, a rozwój oprogramowania jest tańszy. Czy to nie jest ścieżka warta rozważenia?
- Prof. Maciej Sysło
- Sprawa jest otwarta. W Polsce faktycznie nie istnieje rynek platform edukacyjnych. Ani nie ma specjalnego wyboru, ani nic nie jest wiadomo o tworzeniu takich platform, w szczególności, w pełni wolnych. A zatem, gdy w woj. opolskim otrzymano propozycję darmowego pilotażu na rozwiązaniach MS, to skwapliwie z niej skorzystano. Mając trochę doświadczenia na platformie Fronter i znając bardzo dobre opinie o tej platformie, wybraliśmy ją na Dolnym Śląsku, podobnie jak w Wielkopolsce. Nie ma specjalnie innych wyborów, a jeśli chcemy rozpocząć przygotowania uczniów i nauczycieli do pracy „anytime and anywere” z wykorzystaniem laptopów, to nie możemy czekać, aż powstanie platforma wolna. A koszty? – roczny koszt korzystania z platformy na ucznia to cena jednego hamburgera! Tak jest dzisiaj. Jutro zapewne Państwo powinno „wziąć sprawę w swoje ręce”, by społeczeństwo nie wydawało niepotrzebnie pieniędzy na rozwiązania komercyjne.
- Czy zna Pan artykuł Richarda Stallmana, założyciela Free Software Foundation, pt. Dlaczego szkoły powinny używać wyłącznie wolnego oprogramowania. Co sądzi Pan o tej koncepcji? Czy jest ona popularna wśród osób odpowiedzialnych za projekt ‘Laptopa dla gimnazjalisty’?
- Prof. Maciej Sysło
- Znam ten artykuł. Nie wiem, czy inne osoby czytały. Znam też badania brytyjskie dotyczące korzystania z wolnego oprogramowania w szkołach – nie są one hura-optymistyczne.
- O jaki konkretny raport chodzi? Chętnie się z nim zapoznam. Ja czytałem niedawno, że BECTA oficjalnie zaakceptowała już fakt korzystania w szkołach z wolnego oprogramowania (jedna z firm licencjonowanych do dostarczania oprogramowania dla brytyjskich szkół specjalizuje się nawet wyłącznie w wolnym oprogramowaniu).
- Prof. Maciej Sysło
- Nie mam tego artykułu pod ręką. Musiał to być jakiś materiał opracowany przez BECTA. Gdzieś mam kopię papierową, ale nie mogę jej znaleźć.
Proszę zauważyć, że skłonienie szkół do korzystania z wolnego oprogramowania nie zwalnia nas z przygotowania do tego nauczycieli, z zapewnienia serwisu itd. Poza brakiem odpłatności za oprogramowanie, wszystkie inne kwestie pozostają bez zmian. Poza tym jeszcze trzeba odzwyczaić od MS.
- Chyba jednak nie czytał Pan dokładnie tego artykułu. Stallman pisze wyraźnie, że odpłatność za oprogramowanie nie ma tu specjalnego znaczenia. Cytując: „wolne oprogramowanie pozwala szkołom zaoszczędzić pieniądze [...] Ta oczywista przyczyna, choć istotna, jest raczej powierzchowna. Producenci oprogramowania prawnie zastrzeżonego mogą wyeliminować tę różnicę poprzez podarowanie kopii programów szkołom. Dlatego przejdźmy do głębszych przyczyn. [...]”. Te głębsze przyczyny to m.in. możliwość studiowania kodu programów przez uczniów, co jest zachętą do nauki oraz uczy współpracy. To także odejście od filozofii „pierwsza działka za darmo”. Przy wolnym oprogramowaniu nie ma zagrożenia, że po zakończeniu edukacji dzieci będą zmuszone zapłacić za program czy system, którego obsługi nauczyła ich szkoła. Czy te powody wydają się Panu błahe?
- Prof. Maciej Sysło
- Posądzony o brak wiedzy, zajrzałem ponownie do tego artykułu. Poza ceną, która oczywiście jest poważnym argumentem, jest w nim mowa głównie z punktu widzenia kogoś, kto chce coś robić z oprogramowaniem. Ale to nie dotyczy powszechnej edukacji, a jedynie garstki tych, którzy chcą zaglądać do środka komputerów i programów. Ile osób powiedzmy z wyższym wykształceniem, np. aktualnych studentów, jest „ogromnie zaciekawionych kodem źródłowym tych programów, których sami codziennie używają.” A ilu jest w stanie zrozumieć taki kod? Nie chcę dyskutować aspektów wychowawczych zawartych w tym artykule, bo moim zdaniem są one demagogiczne. Zgadzam się, że „Najbardziej fundamentalną misją szkoły jest uczenie bycia dobrymi ludźmi i dobrymi obywatelami – współpracy z tymi, którzy potrzebują pomocy”. Ale to wcale nie oznacza „w dziedzinie komputerów … dzielenia się programami.” Ostatnio zawiesiłem dwóch studentów, którzy podzielili się programami (na zaliczenie). Jeśli jakieś oprogramowanie jest wolne, to wcale nie trzeba „powtarzać uczniom: Jeśli przynosisz program do szkoły, musisz podzielić się nim z innymi dziećmi”, przecież jest ono wolne, a więc dostępne. Wolne oprogramowanie w niewielkim stopniu może służyć do tego, że będziemy wszyscy dobrzy, piękni, zdrowi i bogaci, i przekonamy dzieci, by takie były. Jest wiele innych, prostszych i bardziej skutecznych dróg.
- Zauważyłem, że traktuje Pan wolne oprogramowanie jak produkt, podobnie jak oprogramowanie zamknięte. Może czas zmienić nieco sposób myślenia. Wolne oprogramowanie to przede wszystkim narzędzie, narzędzie, z którego można skorzystać, żeby dopiero zbudować produkt najlepiej dopasowany do potrzeb danej instytucji. Wolne oprogramowanie to inwestycja. Zamiast co roku płacić za licencje, model może być inny. To państwo może – dzięki liberalnej licencji – zlecać rozbudowę dostępnego wolnego oprogramowania (udostępniając oczywiście, zgodnie z warunkami, poprawiony kod źródłowy społeczności). Dzięki takiej strategii można zbudować platformy w pełni niezależne od dostawców oprogramowania, a jednocześnie w dłuższym terminie tańsze (brak opłat licencyjnych) i bardziej elastyczne (brak konieczności uzyskania zgody twórcy oprogramowania na dokonanie zmian). Taką strategię przyjął niedawno rząd brazylijski, podobnie działa m.in. projekt LiMux w Monachium. W edukacji tą ścieżką poszły m.in. Indie (stany Kerala i Tamil Nadu), Urugwaj oraz inne kraje, które zdecydowały się na zakup laptopów XO z projektu OLPC.
Może warto pomyśleć nad takim modelem przy tworzeniu platformy edukacyjnej? Od razu myśleć długoterminowo, zamiast na starcie uzależniać się od konkretnego dostawcy oprogramowania, a ewentuale problemy odłożyć na potem?
- Prof. Maciej Sysło
- Dyskutujemy z różnych punktów widzenia – ja odnoszę się do pracy i nauki w środowisku edukacyjnym, Pan natomiast podnosi kwestie zalet wolnego oprogramowania jako tworu informatycznego. Nie neguję, że ma ono wiele zalet dla specjalistów, ale przeciętny użytkownik (uczeń, zdecydowana większość nauczycieli) widzi tylko to, że jest to darmowe oprogramowanie. A ponieważ ci użytkownicy w szkole nie płacą za oprogramowanie, to jest im wszystko jedno. I proszę mi wierzyć, nie ma jak ich przekonać do argumentów Stallmana, dotyczących wychowania na przyszłość. Najlepszy przykład, to znikoma popularność wśród szkół oferowanych przez MEN środowisk linuksowych w szkolnych pracowniach komputerowych. Proszę spróbować to zmienić.
- Próbujemy, cały czas próbujemy, m.in. przez akcję WiOO w Szkole prowadzoną przez Fundację Wolnego i Otwartego Oprogramowania. Przejdźmy jednak do kolejnego tematu.
Laptop nie zastąpi zapewne książek, ale może pomóc zrewolucjonizować rynek materiałów edukacyjnych. Czy w projekcie jest przewidziane zastąpienie części tradycyjnych podręczników e-bookami? Czy zna Pan założenia programu Wolne podręczniki i czy widzi Pan możliwość wykorzystania dorobku tego projektu w programie ‘Laptopów dla gimnazjalistów”?
- Prof. Maciej Sysło
- Znam ten program. To trudne zadanie dla nauczycieli przejść od papierowego podręcznika do e-podręcznika. Muszą tym się zająć wydawnictwa edukacyjne, a one tak łatwo nie pozbędą się swoich wpływów. Kilka lat temu zaproponowałem e-podręcznik dla nauczania technologii, czyli technologia na użytek nauczania technologii, ale największe firmy komputerowe odprawiły mnie z kwitkiem. Może kiedyś zademonstruję Panu mój pomysł.
- Na początek wystarczyłoby udostępnić część tradycyjnie wydanych książek w postaci e-booków (w jakimś otwartym i neutralnym formacie jak PDF). Zmniejszyłoby to na pewno prawdopodobieństwo skrzywienia kręgosłupa przez dzieci. Alternatywa, czyli plecak z kompletem książek i dodatkowo laptopem nie brzmi zachęcająco.
- Prof. Maciej Sysło
- Wyprostujemy dzieciom kręgosłupy, zniszczymy im oczy. Nie uważam, że dzieci powinny nosić ze sobą laptopy. Przecież to nie chodzi o dostęp do komputerów, tylko do tego, co one pokazują. Wystarczy więc, że uczniowie będą mieli pełny dostęp do zasobów z komputerów w szkole i w domu. Osobiście nie przepadam za czytaniem z ekranu i jako nauczyciel (matematyki i informatyki) na żadnym wykładzie nie używam komputera, na ćwiczeniach również, jedynie studenci korzystają z komputerów na zajęciach w pracowniach. Tylko na zajęciach z dydaktyki tych przedmiotów posługuję się prezentacjami tego, co mówię i ilustracjami pewnych rozwiązań. Na wykładach studenci nie korzystają z komputerów, bo nie są w stanie notować tekstu matematyczno-informatycznego w tempie wykładu. e-booki w edukacji to jeszcze dyskusyjna kwestia. Z ich pomocą bardzo łatwo jest wrócić do zarzuconej (od S. Paperta w 1980 roku) koncepcji nauczania programowanego, w której komputer „programuje ucznia”. Jest niewiele rozwiązań proponujących adaptacyjne nauczania z pomocą e-booków – tutaj sztuczna inteligencja jeszcze nie jest w stanie pomóc nam zbytnio.
- Nie wiem jak Pan rozumie pojęcie e-booków, ale mi po prostu chodziło o książki w formacie elektronicznym. Najnowsze technologie, opracowane m.in. na potrzeby projektu OLPC (One Laptop Per Child) umożliwiają pracę netbooków w trybie monochromatycznym, specjalnie przystosowanym do czytania, nie męczącym oczu, przynajmniej nie bardziej niż tradycyjne książki, a w wielu wypadkach mniej, szczególnie dla osób słabo widzących, dzięki możliwości dowolnego powiększenia tekstu. Czytanie książki przez lupę nie jest zbyt wygodne.
- Prof. Maciej Sysło
- Podobnie rozumiem to pojecie. Obstaję przy swoim, że czytanie książki papierowej jest bardziej ergonomiczne niż elektronicznej, przynosi więcej korzyści poznawczych i edukacyjnych. Prosty przykład z podwórka encyklopedii – przy szukaniu znaczenia jednego hasła, w e-encyklopedii znajdujemy to właśnie szukane hasło, a w papierowej – ileż innych haseł po drodze przykuwa nasza uwagę, czy nie to właśnie przyciąga Pana do papierowej encyklopedii? Tutaj dygresja. Kiedyś zapytałem mojego syna, gdy był w LO, kiedy szuka hasła w encyklopedii papierowej, a kiedy w elektronicznej, przy założeniu, że encyklopedia jest na półce, a e-encyklopedia w komputerze na biurku (włączonym, ale nie na encyklopedii). Zaskoczył mnie: w papierowej – gdy chce … szybko znaleźć, a w elektronicznej – gdy chce skopiować. Nie neguję roli e-booków. Jak Panu napisałem, sam jestem autorem koncepcji e-podręcznika do nauki technologii informacyjno-komunikacyjnej, ale nie jako zamiennika książki papierowej. Widziałem wiele e-booków w roli podręczników – to było czyste nauczanie programowane. Osobiście nie chcę, by pedagodzy winili mnie, jako informatyka, za powrót do nauczania programowanego, które zostało zarzucone na korzyść konstruktywistycznego podejścia do budowania wiedzy przez uczącego się.
- Odnośnie noszenia laptopów – jeśli nie uważa Pan, że dzieci powinny je nosić do szkoły to jaki jest w takim razie sens kupowania ich gimnazjalistom? Mają leżeć na półkach?
- Prof. Maciej Sysło
- To pytanie dotyczy koncepcji całego Programu Premiera. Wrócimy do niego, gdy będzie gotowy opis tego Programu, bo „Komputer dla ucznia” ma wiele znaczeń. To najprostsze jest: rozdać uczniom laptopy, a to bardziej złożone w wykonaniu: udostępnić uczniom technologię informacyjno-komunikacyjną (twardą i miękką) tak, aby mogły być realizowane te podstawowe założenia współczesnych systemów edukacji, o których mówiłem na początku. Kupienie laptopów jest najprostszym zadaniem w całym tym Programie. Najpoważniejsze bariery i przeszkody, to przygotowanie nauczycieli i przygotowanie szkół, także rodziców i domów. Z odpowiednim oprogramowaniem może być znacznie prościej. Póki co odsyłam do doświadczeń w innych krajach. W wielu z nich laptopy są własnością szkoły, co nie wyklucza, że otrzymuje je także uczniowie do domu.
- Nawet wybierając najlepszy sprzęt i niezawodne, użyteczne oprogramowanie, projekt skazany jest na porażkę, jeśli nie zaakceptują go nauczyciele i nie nauczą się prowadzić zajęć aktywnie wykorzystując nowe narzędzie. Jak ministerstwo i zespół doradzający przy projekcie wyobraża sobie przeszkolenie tysięcy nauczycieli, z których większość to obecnie – to ponura rzeczywistość — komputerowi analfabeci?
- Prof. Maciej Sysło
- To jest oczywiste, że należy zacząć od nauczycieli. Więcej, należy zacząć od szkół – szkoły muszą opracować programy swojego rozwoju, uwzględniające szkolenie nauczycieli, w których pojawią się mobilny dostęp do technologii i platformy edukacyjne. Nowe technologie w szkole wymagają zmian organizacyjnych, w tym powolne odchodzenie od systemu klasowo-lekcyjnego.
- Na kiedy planowane jest wdrożenie projektu? Czy będą wdrożenia pilotażowe w wybranych szkołach (ilu? w jakich miejscach?) czy projekt ruszy od razu w całym kraju?
- Prof. Maciej Sysło
- Pilotaż jest niezbędny. Spodziewam się, że ten rok szkolny zostanie poświęcony na przygotowanie do pilotażu we wszystkich typowych szkołach i warunkach, które należy sprawdzić, a rok szkolny 2009/2010 będzie na realizację pilotażu. W tym czasie inne szkoły będą przygotowywały się do realizacji Programu.
- Dziękuję za rozmowę
Notka o profesorze
Prof. M. Sysło
Profesor Maciej Sysło wykłada na Uniwersytecie Wrocławskim oraz na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, gdzie jest kierownikiem Zakładu Metodyki Nauczania Informatyki i Technologii Informacyjnej. Jest autorem koncepcji edukacji informatycznej w szkołach różnego typu, twórcą i liderem zespołu edukacji informatycznej w Instytucie Informatyki Uniwersytetu Wrocławskiego i na Wydziale Matematyki i Informatyki UMK. Pełni rówież funkcję redaktora naczelnego czasopisma Komputer w Edukacji, jest członkiem Komitetu Redakcyjnego czasopism: Discussiones Mathematicae. Graph Theory, Matematyka i komputery oraz Informatics In Education (Wilno). W latach 1995-2004 organizował coroczne konferencje „Informatyka w szkole”. Profesor jest laureatem nagrody NOT w 1968, nagrody PTM im. H. Steinhausa w 1986 i nagrody MEN w latach 1993, 1998, 2002.
Pingback: Borys Musielak: strona domowa » Blog Archive » Prof. Sysło zdradza szczegóły projektu ‘Laptopa dla gimnazjalisty’
Cos koles kreci. Tak mi sie wydaje. Przy pytaniu o wybor open-source zeby moc nastepne udoskonalenia czy poprawki zlecac dowolnej firmie a nie uzalezniac sie od jednego producenta odpowiedzial ze uczniom bez roznicy jest czy to jest open-source czy nie bo i tak nie one za to placa. No zgadza sie tylko ze to jest kompletnie niezwiazane z pytaniem. Tu chodzilo o to aby nie bylo sytuacji ze wdrazamy drogi system i pierwsza kopie dostajemy za darmo ale juz trzeba ta droga isc i kazde kolejne kopie (tudziez modyfikacje, wersje itp) kosztuja a ze dostawca jest monopolista kosztuja nie malo.
Stawiam tez duzo ze w laptopach bedzie windows chociaz do obslugi tej aplikacji webowej wystarczy kazdy inny system z przegladarka. Stawiam takze ze aplikacja bedzie miala pelna funkcjonalnosc pod certyfikowana przegladarka Microsoftu (tak jak np. Microsoft Exchange :) )
Potwierdzam. I facet nie rozumie, że może na początku nie wybierają jednego produktu danego dostawcy, ale później już muszą? To takie uzależnienie o którym wspomniał w swojej wypowiedzi. Jako główny powód do możliwości skorzystania z MS Windows podał przywiązanie nauczycieli. No i co tutaj robią ci nauczyciele? Przecież uczniów nie obchodzi czy nauczyciel potrafi się posługiwać komputerem – mają przecież nauczanie informatyki w szkołach. W jednym wypadku podał, że ucznia nie obchodzi możliwość naprawienia czegoś/poprawy przez dowolną osobę, a w następnym neguje to przywiązaniem do Microsoftu, czyli niby dostosowaniem do środowiska pracy. Kiedy politycy się nauczą, że Open Source to nie jakieś widzi misie czy zbiór programów, ale wolny rynek ?
Politycy większość to jak nauczyciele komputerowi analfabeci. Nie rozumieją że Jak Wykorzystaja Open-Source to zawsze da sie zmienic na windowsa gdyby seryjnie linux okazał się klapą( w co wątpie). Druga sprawa jak damy uczniowi windowsa sama kwestia że łatwo się włamać. I założe się że takie łebki z gimanzjum będą trojeany posyłać sobie nawzajem albo co gorzej formatować zawartości folerdów… "Te dawaj kase albo ci dysk zformatuje" …
Ja niestety jestem za innym systemem dystrybucji laptopów.
Primo używamy OLPC (jako że sprawdzony i tani!!!)
Secundo Szkoły robią liste rodziców którzy zapłacą za laptopa na własność i tych których nie stać.
Każdy uczeń ma dostać własnego laptopa, ale ci którzy zapłacili za niego bedą w stanie wziąść go do domu a ci którzy nie zapłacili mogli by korzystać tylko w szkole(laptop wydawany jest po podpisaniu przez rodzica deklaracji że za uszkodzenia płacą sami).
I na lekcjach każdy będzie siedzieć z laptopem.
To tyle
Pozdrawiam
Te dawaj kasę, albo ci dysk sformatuję i postawię Windowsa ;-) . Jak widać system ma niewiele do rzeczy w tym przypadku. Co innego, gdyby na komputerach nie było normalnych twardych dysków. Zgodzę się jednak, że postawienie innego systemu niż Windows, jeśli Ministerstwo lub jakaś firma realizująca umyślnie nie zrobi go mniej bezpiecznego, zwiększy bezpieczeństwo uczniów i zapobiegnie fali robactwa na tych komputerach. Oczywiście, byleby system był nadal wspierany i nie byłby to jakiś klon DOS-a.
Proszę Was… To chyba już przerabialiśmy, że ten jest bogaty to płaci. Na dzień dobry chcecie dzieciakom wszczepić wmówić, że są biedne pokrzywdzone przez los i im się wszystko należy. To nie jest wychowawcze. Państwo powinno płacić za laptopy, to wiem, ale nie wiem jeszcze jak je dystrybuować do dzieci. Pamiętajcie, że nie szanuje się czegoś, co jest za darmo. Jak mają rodzice płacić, to będzie to tak samo jak z mundurkami.
"Po pierwsze, nie „uczymy dzieci Worda czy Excela” tylko komponowania tekstów i wykonywania obliczeń posługując się edytorem tekstu i arkuszem. MEN dokonało wyboru, że będą to programy Word i Excel"
To M$ znowu nieźle się obłowi. I to z naszych podatków. Gość nie wspomniał, że studenci mają soft M$ za free w okresie studiów. Ciekawe czy takie podejście będzie w szkołach średnich. B. w to wątpię, bo mówi o odpłatności. A poza tym nie rozumiem do końca tego pomysłu. Co będzie jak jakiemuś biedakowi skradną laptopa, albo go zgubi. Przecież rodzina się nie wypłaci. Komputer to nie kalkulator za 20 zeta. A jak już tak kombinują to niech będą co najmniej dwa systemy na każdym lapku. Poza tym ciekawe jaki firewall i antywirus wybiorą – free czy płatny. A najbardziej wkurza mnie, że taki gość lub inny decydent akceptuje obecną sytuację i godzi się z nią za nasze pieniądze. Widzę, że jesteśmy bogatym krajem.
Obecnie facet się jedynie broni i wykręca od takich wypowiedzi. No cóż – może jest nie odpowiednią osobą do przeprowadzenia takiego wywiadu i zadania tego typu pytań. Co natomiast będzie, jeśli podobna sytuacja może się zdarzyć. Wygląda na to, że w celu zapobiegnięcia takim sytuacjom zabronią wynoszenia laptopów na przerwę. Co każdą godzinę nauczyciele będą schodzić do specjalnego magazynu po komputery i je przynosić własnoręcznie. Ewentualnie komputery zostaną w klaso-pracowni, jeżeli następne zajęcia odbywają się w tej samej. Ciekawe ile na temat programu wiedzą ludzie na odpowiednich stanowiskach(odpowiedzialne za jego wdrożenie)?
Niestety dotarcie do kogoś odpowiedzialnego za program graniczy z cudem, dlatego bardzo się cieszę, że Profesor znalazł czas i ochotę, żeby odpowiedzieć na pytania, mimo że faktycznie wpływ na decyzje ma tylko pośrednio przez doradztwo.
Dodam tylko, iż zarzucanie temu człowiekowi nieznajomości kwestii wolnego oprogramowania i niezrozumienia kwestii w przytoczonym artykule nie jest zbyt mądre. Przy najmniej w polskiej wersji językowej nie ma wzmianki o pozostałych korzyściach, które płyną z wolnego oprogramowania. Jest tylko wzmianka o kosztach i korzyściach, jakie uzyskują uczniowie. Nie ma wzmianki o korzyściach pośrednich(możliwość szybkiego dostosowania programu do specyficznych potrzeb ucznia, jego łatwej personifikacji i tym podobnym). Pojawiła się oczywiście wzmianka o możliwości uzależnienia szkół od jednego programu o czym wspomina sam Pan Maciej Sysło. Dla mnie wprowadzanie Windowsów jest oczywiście pomyłką, choćby z powodu na mniejszą skalowalność i prawny zakaz instalacji go na niektórych typach nośników(choćby domniemana – nie wiem czy istnieje – wersja live CD). Istotą GNU/Linux, szczególnie dzięki wysokiej skalowalności jest natomiast możliwość wciśnięcia go wszędzie(nie potrzebujemy obecnie żadnych napędów, wystarczy mała dystrybucja na kości CMOS). Pozwala to na pozbycie się dodatkowych, prądożernych i zużywalnych(mechanicznych) komponentów, co poprawia odporność takiego komputera i przedłuża czas życia. W końcu nawet pojawia się wzmianka, że wszystkie aplikacje będą udostępniane przez sieć. Jaka jest więc potrzeba wepchnięcia tam Windowsa? W moim odczuciu Windows może nawet zbytnio odwracać uwagę uczniów. Nie uważam jednak, że należy stosować tego rodzaju kroków do poparcia naszych tez. Mam nadzieję, że moje argumenty przydadzą się w przyszłości i może ktoś z rządzących się z nimi zapozna.
Ja stawiam na to, ze oni w ogole kombinuja z totalnie zamknietym system, w ktorym dostep do tresci jest limitowany, kopiowanie niemozliwe etc.
Ten pilotazowy program MS jest tak wlasnie robiony: centralnie zarzadzane repozytorium z kontrolowanym dostepem. Z jakakolwiek otwartoscia nie ma to nic wspolnego, i stad to krecenie.
wywiad doskonały :P ehh trzeba ludziom wytłumaczyć iż istnieje jeszcze LINUX i BSD prócz tego (tfu!) MS Windows… A co do Zamkniętego oprogramowanie:robią duuży błąd i mogę się założyc że dadzą tym dzieciakom coś ala Eee.
Nie wiadomo jaki to będzie typ komputera, nie wiadomo jakie oprogramowanie, jak będzie wyglądał serwis/kradzież/zniszczenia – wszystko to jest 'etapem drugorzędnym'.
To co jest pierwszorzędne? Sam pomysł i hasło: 'laptop dla każdego' czy może jednak coś bardziej konkretnego?
"laptop dla każdego i byle do wyborów", a potem pomysł upadnie. pewnie właśnie o to chodzi
Proste – jak zostaną wybrani, to wygrają i projekt upadnie. W przeciwnym wypadku – zganią wszystko na partie konkurencyjne, np. że zamknęły projekt lub nie wyszła im totalnie jego realizacja.
Mam lepszy pomysł – lepiej niech za te pieniądze, które mają iść na laptopy zaoferują każdemu obywatelowi internet 30-40Mbit/s (z opcją zwiększenia przepustowości w przyszłości) za rozsądną (50-90 zł), a uczniowie niech mają za pół ceny. Bo zakup sprzętu komputerowego to teraz żaden koszt (nowego laptopa dostanie się już za 1000 zł, stacjonarnego jeszcze taniej, nie mówiąc o sprzęcie używanym), a dostać przyzwoite łącze nieraz ciężko. A obecni monopoliści jakoś nie kwapią się do zbudowania sensownej infrastruktury.
bez obrazy, ale myślisz, że gimnazjalista wykorzystywałby to łącze do czytania wikipedii? Ja bym wolał łącze 1 Mbps za 10 zł miesięcznie, albo mniej wtedy ten koszt byłby niezauważalny, a prędkość wystarczająca moim zdaniem do nauki
A gdyby ten gimnazjalista chciał pobrać dystrybucję Linuksa na DVD (albo zrobić mirror repozytoriów universe Debiana :P ). Albo ściągnąć jakiś spory plik (150MB). Poza tym kto powiedział, że na platformach edukacyjnych mogą być duże pliki (film dokumentalny HD, na ten przykład)
A nawet jakby chciał ściągnąć film, to by mógł w międzyczasie przeczytać wikipedię.
A 25-30 zł to też nie jest majątek, nawet dla biedniejszych rodzin (które teraz za łącze płacą nie mniej niż 50 zł w TPSA)
Informatyzacja spoleczenstwa nie polega na zmniejszaniu przepustowosci lacz.
ale z ciebie zabawny sekciarz – gratuluję panu profesorowi cierpliwości do tłumaczenia :)
Dobrze że będzie się w szkołach uczyć obsługi systemu który ma 90% rynku a nie tego co ma 1%. Oszczędności i ideaologia w nauce to zły pomysł.
Jedyne co by się jeszcze przydało to jakaś ogólna nauka macos bo to jest system o znaczącej pozycji na rynku.
Czyli Twój pomysł jest taki, żeby uczyć w szkołach obsługi popularnych na rynku aplikacji? Jeśli tak to przypomnę, że w 1992 roku na informatyce uczyło się na pamięć komend DOSa oraz skrótów klawiszowych z Norton Commandera (były z tego kartkówki). Z taką wiedzą informatyczną można dopiero podbić świat!
Ale tutaj nie chodzi o nauczanie obsługi komputera. Komputer ma być tylko narzędziem, a w dodatku wszystkie aplikacje będą w architekturze sieciowej i będzie można ich używać przez przeglądarkę. Jakie ma tu teraz znaczenie system?
no właśnie – jakie? Więc po co płacić?
AFAFIR firefox zajmuje niecałę 3 MB. Skompresowany kernel linuxowy 2MB. Do tego dokładamy serwer Xów, albo wręcz jakąś graficzkę napisaną specjalnie pod kątem tego projektu i w 10MB mieścimy wszystko, co potrzebne. BTW, kompilujemy to statycznie i skłądamy w postaci busyboxa – co oznacza, że całość jest jeszcze dodatkowo skompresowana. A mając cały, kompletny system w postaci 2 plików vmlinuz + initrd.gz można z tym zrobić wszystko. Start z dysku, start z sieci, start z gwizdddka, start z RAMdisku (no dobra, rozpędziłem się :) )
Aktualizacja? Nie ma problemu, jest nowy kernel – wymieniamy kernel, Jest nowy firefox? Pięknie, kopiujemy nowego busyboxa i zapominamy o sprawie. Można do busyboxa dołożyć nawet skrypt, który będzie sprawdzał, czy szkolny serwer da radę go zaktualizować, co od razu rozwiązuje problem aktualizacji i obciążania łącza – w końcu wszystko lata tylko po lanie
ma – żebyś wiedział gdzie co jest. Ideał to komp i z linem i z windą.
Ja myślę, że w dobrze skonfigurowanym systemie (firmowym – przeglądarka, pakiet biurowy, parę narzędzi specyficznych dla zawodu) większość użytkowników powinna sobie poradzić, a w domu mogą przecież używać tego czego chcą, jeśli stać ich na Windows to tym bardziej na niedrogą książkę o używaniu tegoż.
M$ programuje ludzi by byli kompatybilni z jego oprogramowaniem
A nie przyszło Ci do głowy, że dziewięćdziesięcioprocentowy udział w rynku wynika m.in. z tego, że TYLKO takiego oprogramowania uczy się w szkołach? Państwo poddające się monopolowi jednej KOMERCYJNEJ firmy, szczególnie w sytuacji, kiedy nie ma to najmniejszego uzasadnienia, jest państwem, która w jawny sposób nie radzi sobie ze swoimi podstawowymi funkcjami.
ma być w przeglądarce żaden problem! Prace uczniów mogą być przechowywane na serwerze szkoły, więc komputery 'klienty' mogłyby być wyposażone w powiedzmy 50 MB przestrzeni dyskowej (lub całkowicie skorzystać z rozwiązań np. asusa system na płycie głównej) na której będzie mini dystrybucją tylko z przeglądarką, resztę (czyli wszystkie edytory materiały itd.) można załatwić po stronie serwera i odpada problem wykorzystywania komputera do celów do których nie ma być wykorzystany, już nie wspominam o porządnym firewallu szkolnym, który by blokował strony, które są niewymagane dla edukacji np. plemiona
Nie jestem do końca pewien, ale prawo chyba nakazuje, by filtr stron był instalowany i uruchamiany lokalnie na każdym stanowisku. Opinia ta może być jednak nieprawdziwa/nieaktualna. Sprostujcie, jeśli się mylę.
Jeśli jest jak piszesz to prawo to zaliczyć można do jednego z najbardziej absurdalnych w historii :)
Ale na 99% to jakaś niepotwierdzona plotka. W wielu szkołach zainstalowany jest squid do filtrowania ruchu sieciowego. Gdyby było to nielegalne połowa informatyków siedziałaby już w kiciu.
może być na serwerze, tylko użytkownicy muszą być o tym poinformowani
no to chyba nie w moich szkołach bo spokojnie z każdego komputera w każdej szkole do której uczęszczałem mogłem wejść na jakąkolwiek stronę i co więcej mogłem ściągnąć jakiegokolwiek wirusa i go zainstalować! Pamiętam jak informatyczka po kursie słuchała sobie melodyjek całą lekcję, a później pracownia wyłączona na 14 dni bo zawirusowana ;] ale to było lata temu, więc może mają już jakoś zabezpieczoną sieć(w co wątpię). A w obecnej szkole eMaci (z UE jedyne 4 lata szły) jedyne zabezpieczenie to ograniczone konto, co ciekawe każdy wiedział jak się dostać na "pełne" konto
Większość komentarzy można podsumować jednym zdaniem — nie jest ważne czy system będzie działać i do czego się będzie nadawać; ważne jest, aby pracował na Linuksie. To przecież samo z siebie rozwiąże wszystkie problemy.
Niestety muszę się zgodzić. Też liczyłem na nieco bardziej rzeczową dyskusję o różnych aspektach programu, nie tylko o tym czy będzie tam Linux/FLOSS czy zamknięty soft.
IMHO równie istotna jak oprogramowanie jest np. dostępność materiałów. Dlatego też pytałem profesora o e-booki, szczególnie te z projektu Wolne Podręczniki. Bardzo mnie zmartwiło, że raczej to nie jest ścieżka którą iść będzie projekt.
Ja bym chcial zobaczyc warunki przetargu i oferty przetargowe. Oraz ta ofertke ktora wybiora jako najlepsza. Diabel bedzie tkwil w szczegolach tych dwoch (trzech) dokumentow.
Zamiast fundować dzieciom laptopy powinni kupić do każdej szkoły Apple Mobile Classroom.
Jakoś to uzasadnisz czy tak sobie paplasz?
Wygląda na to, że to jest już musztarda po obiedzie.
Platforma jest wybrana, pilotaż w realizacji. Po co pisać od nowa samemu frontera, jak można go kupić?
Po co samemu utrzymywać serwery i dawać pracę polskim informatykom, jak można je dzierżawić od Norwegów? Wreszcie, jaki sens ma planowanie programu w długim horyzoncie czasowym, jak wybory są co 4 lata?
Stworzenie takiej platformy to naprawdę wspaniała okazja do rozwoju współpracy międzyuczelnianej. Politechniki mogłyby napisać soft, zająć się opracowaniem rozwiązań sprzętowych. Uniwersytety mogłyby opracować programy nauczania i szkice poszczególnych aplikacji. Uczelnie ekonomiczne mogłyby opracować sprawę pod względem logistycznym i ekonomicznym. Rodzime firmy realizowały by przetargi na wdrożenia, szkolenia, uzupełnianie systemu o nowe funkcje i jego usprawnianie. Właśnie na tym polega idea Web 3.0, aktywizacja społeczeństwa obywatelskiego.
Jaki przykład dajemy przyszłym pokoleniom. Kupić, kupić, kupić? Panie profesorze My-Polacy chcemy mieć wędkę, a nie długoletni kontrakt z dostawcą ryb.
Albert Einstein
"Istotne dla wspólnego dobra jest wspieranie jednostek: ponieważ tylko jednostka może wytworzyć nowe idee, które niezbędne są społeczeństwu dla jego ciągłego rozwoju, a także, w istocie, dla uniknięcia wyjałowienia i stagnacji."
Wszyscy mogliby dużo, ale nikt tego nie robi. Nikt nie wyłoży pieniędzy na edukację i nie zaryzukuje innowacyjności. Bo taki jest kijowy polski przemysł informatyczny.
dobra dobra, to nie uczniowie zaplaca za komputery I za OPROGRAMOWANIE, tylko my, zwykli zjadacze chleba placacy podatki! Co to za wyjasnienie, ze i tak nie one zaplaca? Gdyby wydawal swoje pieniadze, prosze bardzo!
Wystarczy wpisać w Google 'My site', które to określenie się profesorowi 'wyrwało' na początku wywiadu i już wiadomo, że chodzi o rozwiązanie MS Office SharePoint… (tam jest coś takiego, co się nazywa właśnie 'My site").
Ciekawy wywiad, przekonuje mnie większośc argumentów prof. Sysło. Dziwi natomiast zdziwnienie, że nikt nie chce ani GNU/Linuxa ani wolnego oprogramowania. Obydwa mają tak złe opinie, że jest to jak najbardziej zrozumiałe, dziwna byłaby odwrotna sytuacja. Najczęściej można usłyszeć, że są trudne, nieprzyjazne, brzydkie i posługują się nimi sami fanatycy (opinie moich kolegów i koleżanek gdy zabaczyli, że mam zainstalowanego Debiana na Laptopie). Od kilku lat korzystam z Linuksa, na domowym komputerze mam zainstalowane równolegle XP i Debiana. Mój syn który chodzi do gimnazjum, zawsze miał swobodę wyboru systemu i oprogramowania, nigdy nie był zmuszany do wyboru tego lub innego. Początkowo wolał korzystać z XP i Worda, obecnie gdy musi zrobić coś do szkoły włącza Debiana i korzysta OpenOffice (i nie były mu potrzebne żadne szkolenia :)) XP-ka włączą tylko wówczas gdy chce pograć. Ale on miał okazję sam zobaczyć wszystko na własne oczy i przekonać się jak działa. W przeciwieństwie do większości opinii mój syn twierdzi, że używa OOo, bo jest … łatwiejszy niż Word. Większość zwykłych ludzi nawet nie słyszała o OpenOffice, a ci co słyszeli to najczęściej słyszała nieprzychylne opinie. Zamiast "wciskać" każdemu GNU/Linuks'a i wolne oprogramowanie najpierw zadbajmy o opinię o nim, pokażmy, że jest to wartościowe oprogramowanie i często nie odbiega od rozwiązań komercyjnych a nawet potrafi być lepsze. Przysłowiowa pani Zosia w jakimś urzędzie mając do dyspozycji Worda i OOo, zawsze wybierze to pierwsze, bo o drugim słyszała że jest "trudne". Więc przestańmy się dziwić, a postarajmy o zmianę wizerunku wolnego oprogramowania, bo na pewno na to zasługuje.
Też odnoszę wrażenie, że MS Office jest nieco prostszy. Proszę jednak zwrócić uwagę, że może główną niechęć do produktów MS powodować szkoła. O tak…. Wciskanie dzieciom i ludziom coś na siłę. Przykładem niech będą lektury szkolne. Niektóre są całkiem piękne, ale istnieje przymus ich czytania. W efekcie znam ludzi, którzy czytają inne książki, a w sprawie lektur czytają jedynie streszczenia. Oczywiście popieram opinię twojego syna, że większość dystrybucji GNU/Linux jest łatwiejszych w obsłudze. Częściowo mogę mu przyznać rację w sprawie OO(nie ma tylu zawiłości, więc jest prostszy). Jego opinia jednak nie stanowi dowodu.
W pierwszym zdaniu miałem na myśli Open Office. Przepraszam za błąd ;-) .
"Wciskanie dzieciom i ludziom coś na siłę"
Przypomniałeś mi Kononowicza, i jego "Dla młodzieży i dla ludzi" ;]
Bo jego opinia nie miała być żadnym dowodem. Nie miałem też zamiaru wychwalać Linuksa i OOo jako najlepszych rozwiązań dla nowego projektu. Chciałem jedynie pokazać, że zachowanie większości osób na tym serwisie ociera się o fanatyzm: "tylko Linux i nic innego". A każdy głos przeciwny jest krytykowany. W rzeczywistości takie zachowanie przysparza Linuksowi wielu przeciwników i coraz więcej głosów krytycznych. Trudno więc w takiej sytuacji liczyć na przychylność i poważne traktowanie. Moja 50-letnia szefowa, widząca parę razy jak pracuję na Debianie, powiedziała mi, że chętnie by spróbowała ale ona już się tego nie nauczy, bo to taki trudny system. Nigdy wcześniej nie widziała żadnej dystrybucji Linuksa, ale słyszała o nim nieprzychylne rzeczy! Opinia wyprzedza produkt! Mój syn jest jedynie przykładem na to, że osoby nie skażone propagandą, podchodzą bez uprzedzeń do Linuxa i wolnego oprogramowania i podejrzewam, że wiele z takich osób zostało by przy tym systemie czy chociaż wolnym oprogramowaniu. A to czy Linux lub wolne oprogramowanie jest dobrym pomysłem w "laptopie dla gimnazjalisty", tego nie wiem, zbyt mało wiadomo jeszcze o szczegółach tego programu. Generalnie uważam, że program jest wprowadzany za szybko. Wolałbym aby najpierw zrobiono "porządek" z lekcjami informatyki w szkołach, tak aby dziecko miało okazję zapoznać się z różnymi systemami i oprogramowaniem a nie jedynie produktami MS. Mój syn uczy się od roku obsługi Worda i Excela. On już zna alternatywy, ale w jego kolegach i koleżankach budowane jest już od najmłodszych lat skojarzenie: system=Windows, edytor tekstu=Word. Nie mam nic przeciwko tym produktom, każdy używa tego co mu odpowiada i co lubi. Chciałbym aby miał wybór, a nie będzie go miał jeżeli nie pozna alternatyw!
Stallman (w omawianym w wywiadzie artykule):
Czytając natomiast Prof. Sysło mam wrażenie, że nie jest według niego istotne, czy uczeń zdobędzie w szkole wiedzę jak działają narzędzia, z których będzie korzystał w dorosłym życiu. OK, nie wszyscy muszą czytać kod, ale dostęp do kodu źródłowego jest tu pewną metaforą wyboru: czy uczymy dzieci zrozumieć działanie pewnych narzędzi, co pozwoli im w przyszłości lepiej z nich korzystać i budować swoje własne, czy też uczymy ich tylko obsługi gotowych narzędzi, co spowoduje raczej, że jako dorośli będą z nich korzystać w wyuczony sposób i pewnie nie wymyślą nic specjalnie nowego.
Bardzo się cieszę, że profesor zawiesił dwóch studentów za ściąganie. Jednak Stallman pisząc o dzieleniu się programami nie zachęca do oszukiwania i plagiatowania. Zachęca do wymiany wiedzy o tym, jak działa technologia. Myślę, że zarówno Stallman, jak i wszyscy członkowie społeczności wolnego oprogramowania podobnie potępiają osoby, które przypisują sobie autorstwo cudzego kodu. Myślę wręcz, że taki lub inny udział przy tworzeniu wolnego oprogramowania szybko nauczy każdego szacunku do cudzej pracy intelektualnej – lepiej niż wszelkie akcje antypirackie.
Martwią mnie słowa Pana Profesora, że "nie możemy czekać aż powstanie platforma wolna". Po takich słowach nie nastawiałbym się na to, że rząd zaprojektuje i zleci rozwijanie otwartego systemu edukacyjnego opartego o nowe technologie. Niestety, jest bardziej prawdopodobne, że przy takim stawianiu sprawy rząd (świadomie lub nie) zleci konkretnej firmie wdrożenie wymyślonego przez nią produktu.
Masz racje. To tak, jakby polonista kazał naszym dzieciom wyuczyć się pewnych regułek na pamięć, bo nie da się tego(nie umie) wytłumaczyć. Trzeba zwrócić również uwagę, że dzieci są uczone obsługi edytora tekstu. Muszą więc znać powód takiego skonstruowania interfejsu, rozmieszczenia pewnych opcji. Jeżeli coś jest zrobione inaczej niż w innych edytorach, warto się zastanowić dlaczego. Jeżeli student proponuje inną wizję interfejsu, mógłby ją zrealizować. Nie koniecznie musi umieć programować interfejs graficzny. Obecnie realizuje się to przy pomocy odpowiednich edytorów. Jeżeli szkoła chce na czas danego tematu lekcyjnego wyłączyć, podświetlić niektóre opcje – proszę bardzo(który program to obecnie oferuje?). W przypadku prostszych narzędzi dostęp do kodu ma coraz większe znaczenie w edukacji, ale nie młodzieży z gimnazjum. W przypadku większych jest to jednak wymagane w kwestii zarządzania lub dostosowania programu do specyficznych wymagań instytucji(przykładem niech będzie wspomniane podświetlanie opcji w menu lub wyłącznie niepotrzebnych opcji). Słowa Pana Profesora są trochę dziwne. Raz stwierdza, ze potrzebne dla projektu narzędzie jeszcze nie istnieją gotowe rozwiązania dla projektu. Następnie jednak stwierdza, że rozwiązania otwarte i wolne są wykluczone, gdyż rząd nie ma czasu na ich stworzenie. Jakie są różnice w tempie stworzenia rozwiązania przeznaczonego na zamkniętość, a rozwiązania przeznaczonego na otwarcie po ukończeniu prac? Jedynie można się dopatrywać problemów w kosztach. Rozwiązania otwarte być może będą droższe, gdyż nieudolna firemka będzie się obawiać o utratę swojego klienta. Dodam jeszcze, że chyba ta aplikacja klient-serwer dla rządu pozwala odczytać kod źródłowy. Tak mi się przynajmniej zdaje ;-) . Prawda jest jednak taka, że nie zapewnia ona otwartości, ani wolności w rozumieniu tych pojęć. Głównym powodem jest tu dyskryminacja podmiotów lub osób, które może chciałyby coś zmienić w programie, a nie mogą. Powoduje to również uzależnienie rządu od tej firmy i utrudnienie innym w możliwości ubiegania się o możliwość oferowania dodatkowych usług w zakresie tego programu. W rezultacie rząd myśli pewnie, że mogą czytać kod źródłowy(jeśli w ogóle), a w efekcie niewiele mogą z tym zrobić.
Witam,
i odpowiadam tylko na ten jeden komentarz, polecony mi przez moderatora dyskusji.
Doceniam wartości związane z wolnym oprogramowaniem i społeczność, która się tym zajmuje. Do powszechnej edukacji jednak droga daleka. Pisałem już do moderatora dyskusji: przedstawcie scenariusza zajęć szkolnych, które przekażą uczniom wartości związane z wolnym oprogramowaniem. Nauczyciele to "kupią", ale muszą mieć podane w strawnej i przekonywującej postaci, bo nie są informatykami.
Przykład z dwoma studentami był celowym przerysowaniem sytuacji.
I ostatni akapit. Jeśli przygotowanie do pilotażu ma się rozpocząć jeszcze w tym roku, to nie możemy czekać. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by społeczność wolnego oprogramowania zaproponowała platformę edukacyjną. Spodziewam się, że określone zostaną standardy dla takiej platformy i szkoły będą mogły wybrać spośród platform spełniających standardy (tak jest w Wielkiej Brytanii).
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
@michuk mógłbyś się pana prof. dopytać co jest pierwszym etapem?? Bo ani soft ani sprzęt, ani program nauczania.
Druga sprawa to może ktoś wie jaki jest zamiennik dla MS smallbussines a dokładnie to z centralizowanej bazy kont uprawnień i przestrzeni dyskowej ??
(Active Directory to chyba nazwa tej technologi)
(Sam nie znam szkoły która by bez tego pociągnęła mając salę i lana)
Odpowiedz na Twoje pytanie to: LDAP
lub LDAP + SAMBA (jezeli klientami sa maszyny MS Windows).
Ale bzdury gadacie…nic dziwnego że wybrano Word, bo na tym w przyszłości w biurze, urzędzie, firmie, banku itd. będzie ktoś pracował. Ludzie linux jest dobry jako serwer ale nie do użytku domowego. Kto się będzie bawił z tą konsolą np w banku? No nie róbcie sobie jaj, potrzeba takiej aplikacji, która jest czytelna dla innych. Żaden urzędnik też nie będzie zaglądał do kodu czy jądra, bo ma masę spraw zawodowych na głowie. Windows jest przyjazny w obsłudze, dlatego ludzie wolą za niego zapłacić niż mieć darmowego linuxa. Ile jest dystrybucji linuxa 20? 30? I co każdej będą się uczniowie uczyć? Zosia na debianie, Pawełek na fedorze, a Patryk na ubuntu? Przecież to śmieszne, pomijam już fakt, że nawet zdjęć z telefonu nie można zrzucić, bo nikt sterowników pod linuxa nie wypuszcza, a jeśli już to nieliczni. Wielkim problemem jest zwykłe zainstalowanie byle programu, którego nie ma w paczce, bo nie bardzo wiadomo co po ściągnięciu w konsole wpisać. A na windowsie klikasz dalej, dalej i się samo instaluje. Zrozumcie, że porażka linuxa tkwi w jego braku przyjazności dla przeciętnego, zapracowanego człowieka, który nie zagląda w kody, bo nie ma czasu się tego uczyć. Chodzi o to aby mieć dobre narzędzie do pracy. Gdyby wydano linuxa który nie posiadałby konsoli tylko dało by się w nim jak w windowsie wszystko sprawnie robić, to gwarantuję,że od razu stałby się bardzo popularny. A tak nie ma co się sadzić i bić piany. Dodam że linux mnie bardzo interesuje i uważam że dobrze, że jest, ale mam też świadomość, że nie ma szan w starciu z windowsem. Bo nie jest przyjazny w obsłudze, tylko dość kłopotliwy.
No tak, na rowerze jeździ się inaczej niż samochodem osobowym, a jeszcze inaczej na ciężarówce. Ale co to ma do rzeczy w dyskusji o tym jak najlepiej nauczyć młodych ludzi zasad ruchu drogowego?
A widziałeś ty chociaż jedną z tych "20 czy 30" na oczy? Szczerze w to wątpię, bo gdybyś miał taka okazję, to nie plótłbyś bzdur w stylu, "że nawet zdjęć z telefonu nie można zrzucić, bo nikt sterowników pod linuxa nie wypuszcza, a jeśli już to nieliczni".
Warto chociaż raz na jakiś zrobić sobie i innym tę przyjemność, wypowiadając się w tematach, o których ma się jakiekolwiek pojęcie.
A wracając do wywiadu. Pierwszą moją refleksją, po jego przeczytaniu był "beton" i to taki przez ogromne "B". A jak wszystkim nam wiadomo – "głową muru nie przebijesz", niestety. Przez chwilę łudziłem się, że może jednak Pan Profesor tylko tak udaje, może musi, być może ktoś mu kazał i nie ma wyjścia, ale stan ten trwał do momentu, w którym przed oczami stanął mi obraz naszej Nauki (celowo napisałem wielką literą) i to rozwiało już wszelkie wątpliwości.
Jak bardzo trzeba być… No właśnie jakim? Żeby w sprawy Wolnego Oprogramowania, Wolnych licencji mieszać historyjkę o oszustwie w czasie zajęć. Przykre Panie Profesorze, naprawdę.
Z takimi wizjonerami, czeka nas z pewnością "świetlana" przyszłość. Znowu – niestety.
A owszem, widziałem fedore, ubuntu oraz mandrive. Z tych 3 najlepiej wypada ubuntu…choć przy windowsie blado. Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuwasz w nioski, że brakuje mi wiedzy? A proszę zapytaj w salonie Nokii czy mają płytę ze sterownikami pod linuxa…przekonasz się jaka będzie odpowiedź. Bo ja tą odpowiedź znam z autopsji. A pod windowsa dostajesz płytkę przy zakupie telefonu od razu.
To raczej nie czas i miejsce. No ale trudno.
Wciąż nie rozumiem, do czego zmierzasz? SE, Samsung, Sagem, podobnie jak "dongiel" BT, modem kablowy Thomsona, wszelakiej maści przenośne odtwarzacze i mógłbym jeszcze tak przez kilka linijek wymieniać. W każdym razie działają i, tu Cię zaskoczę, bo do żadnego z tych urządzeń nie dostałem płytki, powiem więcej – wszystkie działają, jak to się przyjęło określać z angielska, "out of the box".
Zdaję sobie sprawę, że wiedza na temat FLOSS jest u nas znikoma, żeby nie powiedzieć – żadna, wystarczy spojrzeć na ten wywiad (ze specjalistą!), ale naprawdę nie uprawnia do rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, ani nawet tego nie usprawiedliwia.
Ale to nie mają być komputery do domu, ani do nauczania informatyki. W dodatku całe oprogramowanie ma pracować w architekturze klient-serwer i prawdopodobnie(a nawet na pewno) będzie się z niego korzystać z przeglądarki internetowej. Po co użytkownikowi jakieś dodatkowe elementy interfejsu niż przeglądarka? Tylko będą rozpraszać jego uwagę. I gwarantuję, ze w Linuksie też możesz tylko klikać. Jakieś sensowne argumenty za wprowadzeniem Windowsa na te komputery, proszę! Powtarzać zasłyszane brednie w nie danym kontekście, to każdy głupi potrafi.
Odnośnie słów "w biurze, urzędzie, firmie, banku itd. będzie ktoś pracował" i instalacji systemu/oprogramowanie/konfiguracji.
A co do tego ma pracownik? Tymi sprawami ma się zająć informatyk i koniec. Pracownik ma zasiąść do kompa i pracować. Żadna zabawa w GG, NK, instalację programów, zrzucanie zdjęć z telefonu/aparatu itp. Co to ma wspólnego z jego pracą?
99% społeczeństwa myśli, że system operacyjny to Windows, a edytor tekstu to Word.
Jest okazja aby przynajmniej gimnazjaliści (i ich rodzice) dowiedzieli się, że mają alternatywę.
Na początku potwierdzę że używam Linuksa, ale mimo wszystko rozumiem doskonale stronę nam przeciwną. I z góry przepraszam za odmienne stanowisko i proszę zebyście nie zasypali mnie za mocno minusami ;)
I tutaj leży sedno sprawy. Dziwimy się, że nas, użytkowników Linuksa, nikt nie słucha, nie lubi itp. kiedy próbujemy cos zmienić na lepsze w naszym 'pięknym' kraju. Ale co to kogo obchodzi, że my chcemy, żeby na tych laptopach, jak i we wszystkich szkolnych komputerach świata znalazł się nasz ukochany system. Tak jak wypomniał nam pan Sysło – on odnosi się do pracy i nauki w środowisku edykacyjnym i ma na uwadze przede wszystkim dobro dzieci [przynajmniej teoretycznie i przynajmniej on, bo polityków o to samo bym nie posądził...], a nam zależy tylko na tym, żeby na tych laptopach znalazł się Linux, nawet po trupach. Egoizm w czystej postaci…
Jakie są nasze argumenty? Że uczniowie mogą sami zaglądać do kodu wolnego oprogramowania, modyfikować go, dzięki czemu mogą się uczyć? A co to obchodzi gimnazjalistę? Prócz jakichś tam zapaleńców, a takich zdarza się kilku na tysiąc gimnazjalistów, nikt nie zrobi pożytku z kodu źródłowego systemu i programów ze swojego laptopa, jak wytłumaczył to pan Sysło.
Co do przyzwyczajenia nauczycieli do MS – tak już jest i nie wińmy pana Sysło za to, że nam to wypomina, zresztą w grzecznej formie – nie wyżywa się w stylu 'o co wam chodzi – tego waszego linuksa nikt nie używa, więc po co mielibyśmy go niby promować' tylko życzy nam powodzenia w zmienianiu przyzwyczajeń nauczycieli i uczniów. I to powinniśmy robić zamiast wypisywać durne komentarze na temat tego, że jest inaczej, że to pani Krysia z gazowni jest za głupia żeby używać Linuksa, że wszędzie dookoła są spiski Microsoftu przeciw Linuksowi [to że są to już inna sprawa].
Może najpierw znajdźmy coś, co mogłoby przekonać rząd, aby użył czegoś fajniejszego niż zestaw Windows, IE, Office. Na razie mamy praktycznie tylko cenę. I dopiero potem wygłaszajmy swoje poglądy. Które jak na razie nie obchodzą nikogo poza nami…
Tu naprawdę nie sam system jest najważniejszy. Czy tak trudno jest to zrozumieć?
Przepraszam za niedoprecyzowanie – na myśli miałem ogół Wolnego Oprogramowania i w wielu miejscach posłużyłem się przykładem Linuksa, ale myślę że wszędzie mogłem równie dobrze napisać Wolne Oprogramowanie.
Niestety odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz idei. Zresztą nie ma się co dziwić, skoro nie pojmują jej sami specjaliści. Spójrz jeszcze raz na ten, przytoczony przeze mnie, cytat – nie ma w nim ani o "czytaniu kodu", ani nie jest podnoszona kwestia ceny, więcej – nie ma tam nic z tego, co nazywasz "egoizmem w czystej postaci". Reszta mojej odpowiedzi niżej, w nowym wątku.
Potwierdzam opinię wróbla. W zasadzie, to na ekranie powinna wyświetlać się sama przeglądarka bez obwódki i innych elementów. Po jej zamknięciu(zamknięciu wszystkich kart) system powinien się pytać czy ma wyłączyć komputer czy włączyć przeglądanie internetu z powrotem. I w zasadzie tyle by starczyło.
Jak mamy znaleźć coś, co przekona rząd, kiedy rząd wydaje się być niemy na temat projektu. Co sam na jego temat wiesz? Skoro nic nie wiadomo, to pewnie ktoś próbuje zataić pewne informacje. Gdyby nic nie było wiadomo, to poważni politycy nie ogłaszaliby wszem i wobec swoich obietnic, zamierzeń, itd. Autor wywiadu próbuje się jednak wypytać odnośnie całego projektu i nie wydaje mi się, by promował tylko Wolne Oprogramowanie. Jest to mniej/więcej coś takiego: Nic o projekcie nie wiem, jestem tylko doradcą; Redaktor ciągnie tego Pana za język, sugerując mu tematy, która oczywiście pośrednio jest związana z tematyką wortalu. Co w tym złego?
Moim zdaniem prowadzący wywiad był zbyt agresywny. W taki sposób, zamiast zdobywać kolejnych sojuszników, tylko ich odstraszamy. Jeżeli michuk miał wrażenie czy podejrzenie, że rozmówca nie bardzo orientuje się w temacie, to nie należało mu tego tak bezpośrednio mówić. I to nie jest kwestia "poprawności politycznej", tylko kultury rozmowy. Przed środowiskiem OS dużo pracy w zakresie edukowania reszty społeczeństwa – nie ma innej drogi. Dlatego należy robić to z wyczuciem i cierpliwie, a nie wytwarzać u nich wrażenie, że jesteśmy fanatykami, którzy mają tylko jeden punkt widzenia. Bo z tej rozmowy ja odniosłem wrażenie, że spotkało się dwóch takich, co nie chcieli ze sobą rozmawiać, bo każdy wie swoje…
Celem wywiadu nie było zdobycie sojusznika, tylko wydobycie z pana profesora tego co sądzi o interesujących nas sprawach. Przeprowadzając wywiad muszę się zachowywać jak dziennikarz, nie jak lobbysta i stąd taki a nie inny sposób zadawania pytań.
Kolejny program z cyklu "jakby tu ukrasc kase". A Prof.M.Syslo oczywiscie dziala jako ekspert w 100% filantropijnie.
Nie rozumiem jaki jest tu zarzut? Rząd nie powinien korzystać z usług ekspertów? Prof. Sysło nie powinien brać pieniędzy za swoją wiedzę i doświadczenie?
Michuk — zarzut jest taki, iz jesli prof.Syslo ma ochote wprowadzac taki projekt, to niech powola fundacje, niech zbierze pieniadze i realizuje co dusza zapragnie. Jesli urzednicy chca rozdac kase, to jestem za — oczywiscie urzednicy powinni rozdac swoja wlasna kase, a nie moja.
No ale coz… zyjemy w kraju, w ktorym najlepiej pasozytowac i zyc z ukradzionych pieniedzy. Prof.Syslo (nie pierwszy i nie ostatni ekspert) naiwnie badz nie (nie znam intencji) zalapal sie na troche publicznego szmalu.
[kradziez] no mam dowod akurat, wystarczy ze wezme swoj PIT do reki. Pozniej "dla poprawy humoru" zestawie z informacjami kto gdzie z urzednikow sie nachapal. Mam przypomniec co mialo zostac w Polsce zrobione? Na amnezje ja przynajmniej nie cierpie.
mam wrazenie, czy wlasnie lamiesz prawo zarzucajac komus kradziez i nie majac na to zadnych dowodow?
licz sie nieco ze slowami…
btw. jak widze w bloku reklamowym (pierwszy raz od dluzszego czasu ogladalem tv) informacje o tym ze "kradziez sygnalu telewizyjnego jest przestempstwem" – rowniez mi sie flaki wywalaja… nie ma to jak wlasciwy dobor slow…
Do sado3!
Uważam, że prezentujesz tutaj bardzo rozsądne stanowisko. Prawda jest taka, że celem edukacyjnym jest nauczenie młodzieży jak posługiwać się sprawnie komputerem, co pozwoli im w przyszłości łatwiej zaadoptować się w pracy. Ministerstwo wybrało windowsa, dlatego, że każdy kiedy pójdzie w przyszłości do pracy niemal w 100% spotka się właśnie z windowsem. I to na nim przyjdzie mu pracować.Tak się składa, że pracuję w L.O. czy ktoś z Was wie na czym polega nabór do szkoły? Niby to proste przynosi się świadectwo itp. Ale ktoś w tej szkole na odpowiednio opracowanym programie, zatwierdzonym przez ministerstwo wprowadza dane i sprawdza zgodność. Tym kimś też bywam ja i powiem wam, że jest to program, który działa na windowsie. Gdyby kiedyś, ktoś uczył mnie pracy na linuxie, to pewnie byłby spory problem, aby można było efektywnie pracować z takim programem. Szczególnie, ze wymaga on pomocy technicznej, do której trzeba się zwracać kiedy są wątpliwości.Niestety ale windows jest bardziej wskazy, ponieważ to z nim później spotkamy się w pracy. Wciskanie linuxa za wszelką cenę jest jak sado3 to nazwał egoizmem, bo tak naprawdę wcale nie podnosi on kwalifikacji, którymi później w pracy trzeba się wykazać.
A ja po raz kolejny powtórzę historyjkę z życia wziętą. Mnie w szkole uczono na pamięć instrukcji DOS i komend Norton Commandera, a także świetnego edytora TAG. Teraz uczy się Worda i Excela. Wnioski należy wyciągnąć samemu.
Wiesz jaka jest różnica między obsługa Firefoxa, Opery, OpenOffice, Adobe Readera, Thunderbirda, GIMP, czy innych wieloplatformowych programów pod Windowsem, a Linuksem?
ŻADNA.
A gdyby ten Twój zatwierdzony przez ministerstwo był wieloplatformowy i działał tak samo pod windowsem jak i pod linuksem? Miał takie same okienka, pola, funkcje itd., to też byś musiał się dodatkowo szkolić?
Ostatnio u nas do firmy przyszedł znajomy i spytał czy może skorzystać z internetu, bo ma na swojej poczcie ofertę dla nas. Obsłużył się przeglądarką, akrobatem i wydrukował wszystko bezprzewodowo bez problemu. Zastanawiał się tylko głośno czemu dokumenty otwierają mu się pojedyńczym kliknięciem. Jak się dowiedział, że właśnie obsługuje linuksa to się mocno zdziwił.
Obsługę systemu to musi znać administrator. Zwykły użytkownik ma znać programy, które obsługuje, a w systemie to nawet nie powinien grzebać.
A ja Ci powiem, że różnica jest zasadnicza. W Fedorze jest np ogromny problem z zainstalowaniem wtyczki flah i z kodekami, w ubuntu nie ma już z tym kłopotu.Ale za to przesłane zdjęć z telefonu przez kabel z wejściem usb na jest problematyczne, bo np. nokia nie ma sterowników na płycie do linuxa, a do windowsa. Oprócz tego,że klika się na przeglądarkę, robi się jeszcze inne rzeczy np instaluje drukarkę, skaner…i nagle się okazuje, że pod linuxem nie chce nam sprzęt chodzić. Poza tym ta konsola…wybacz ale jakoś nikt np. z moich znajomych nie ma czasu na 10godzinne uczenie się jej obsługi. Bo po co? Skoro w windowsie jest wszystko dużo łatwiejsze i drukarka drukuje i fotki można kopiować…Powiem Ci jeszcze coś, żadne wydawnictwo nie przyjmuje tekstu napisanego w Open Office, trzeba zawsze oddawać w MS Office. Ja wiem, że można przerobić ten plik, wiem jak to się robi. Ale naprawdę to strata czasu. Wiesz to trochę jak z uczeniem się języków obcych,w każdej szkole jest angielki lub niemiecki, ale chińskiego nie ma w Polskich szkołach, bo byłby nieutylitarny w przyszłości. Nikt jednak nie zabrania uczyć się chińskiego indywidualnie:)
Akurat flash, kodeki i sterowniki to idealne przykłady zamkniętego oprogramowania. Z otwartym raczej nie ma takich problemów, niezaleznie od dystrybucji i dlatego chciałbym, żeby platforma opisana w wywiadzie była otwarta i możliwie wieloplatformowa.
Co do drukarek, skanerów i fotek z telefonu, to wszystko zależy od tege czy kupując sprzęt zwrócisz uwagę, czy nie jest on przypadkiem "windows only". Gdyby było takie zastrzeżanie przy przetargu na szkolny sprzęt nie byłoby takich kłopotów.
U mnie na HP3055 można skanować, faksować i drukować i to bezprzewodowo niezależnie od systemu, zrzucenie fotek pod SE K750, k550, k800 – bez żadnych problemów. Kwestia doboru sprzętu tak by nie uzależniać się od tylko jednej platformy.
Jak się uczysz angielskiego to nie musisz chyba rezygnować z chińskiego. Najlepiej jakby te laptopy były dwusystemowe.
vd: niektore wydawnictwa nawet dokumenty pisane LaTeX'em przyjmuja. Wiec nie pisz, ze "zadne", bo to nie prawda.
> przesłane zdjęć z telefonu przez kabel z wejściem
> usb na jest problematyczne, bo np. nokia nie ma
> sterowników na płycie do linuxa, a do windowsa.
1. Pretensje, możesz mieć raczej do Nokii, że robi sterowniki tylko do Windowsa.
2. Kilka miesięcy temu sprawdzałem Nokię n73, przesyłanie zdjęć działa w Ubuntu standardowo na sterownikach będących w systemie, nie trzeba nawet nic doinstalowywać, gorzej jest w wielu wersjach Windows.
Człowieku, czy Ty naprawdę wiesz o czym piszesz? Wymagają dokumentów pisanych w MS Office??? A, przepraszam, jaka jest różnica pomiędzy dokumentem napisanym w office, a jakimkolwiek innym edytorze? Jeśli już mają jakieś wymagania, to dotyczą one formatu pliku. Zaś zapisanie w OO pliku w formacie .doc naprawdę nie wymaga ŻADNYCH specjalnych umiejętności.
Windowsa to wszyscy gimnazjaliści umieją obsługiwać.
Tu chodzi o to by nauczyć ich czegoś więcej.
Wnioski są takie, że od kiedy istnieje windows 95 korzysta się właśnie w pracy z tego systemu. A trochę już lat minęło. I jakoś nikt tego nie zmienił i przez najbliższe lata nie zmieni.
Ja widzę, że jednak się zmienia. Sam pracuje na linuksie, realizuje projekty na nim oparte i nigdy
nie spotkałem się, by klientowi przeszkadzal ten system.
Zazwyczaj użytkownika interesują 3 rzeczy:
- system/program musi wykonywać postawione mu zadanie
- system/program musi działać bezawaryjnie i w
miarę możliwości ma być bezobsługowy
- system/program powinien umożliwiać jego rozbudowę
o nową funkcjonalność.
W praktyce dochodzą dodatkowe czynniki
- możliwość integracji z istniejącymi systemami
- dostęp do wsparcia czy to w wypadku awarii, czy
też w przypadku nagłego olśnienia, że
systemu/programu można usprawnić i wzbogacić o
pewne przyatne cechy.
Dla mnie i pewnie dla wielu rodzimych firm dochodzi
dość istotny czynnik – otwarte oprogramowanie
umożliwia każdemu startowanie w przetargu na
równych warunkach. Każdy jest w stanie wytworzyć
produkt, jeśli znana jego specyfikacja.
Dzięki takiemu podejściu dajemy nie tylko laptopy
dzieciakom – ale też możliwość rozwoju wielu firm.
Być może byłoby to pośrednio zwiększeniem szansy
na to, że nasze dzieci w przyszłości nie będą
musiały jechać za granicę w poszukiwaniu ciekawej
i dobrze płatnej pracy.
Zobaczcie jak reaguje się na linuxa w USA.
Stan Illinois
„Wybierając technologię nie możemy podejmować ryzykownych decyzji. Administracja stanu potrzebuje technologii, na której można polegać — przetestowanej, niezawodnej i przewidywalnej. Nasze rozwiązanie (oparte na technologiach Microsoft) przynosi nam oszczędności rzędu 10,5 miliona dolarów w skali 5 lat na samych kosztach zakupu oprogramowania”.
— Paul Campbell, poprzedni dyrektor Departamentu Centralnego Zarządzania w stanie Illinois
Los Alamos National Laboratory:
"The computer is a speed demon. It will allow us to solve tremendous problems," said Thomas D'Agostino, head of the National Nuclear Security Administration
o najszybszym komputerze na swiecie "napedzanym" Linuksem.
tia a co to ma di linuxa na desktopie?
Ja bym nie określił Windowsa zbyt przewidywalnym. Jednak siła przyzwyczajenia i przywiązania są istotne ;-) .
Witam,
nie mam teraz czasu, by odpowiedzieć na wszystkie głosy w dyskusji. Na pewne głosy nie będę odpowiadał, gdyż odpowiedzi są … w wywiadzie.
Proszę przeczytać odpowiedź na pierwsze pytanie, gdzie wymieniłem cele Programu Premiera.
Prostuję: nigdzie nie powiedziałem, że dla Programu został wybrany laptop, że zostało wybrane środowisko operacyjne i że zostało wybrane oprogramowanie.
Słusznie ktoś zauważył, że wywiad nie był na temat wolnego oprogramowania, czy też Wolnego Oprogramowania.
Wszelkie przytyki osobiste o nieprofesjonaliźmie i zysku z mojej pracy proszę sobie darować – mnie to nie wzrusza, a niepotrzebnie obniża poziom dyskusji.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Ja mam jeszcze prośbe do Pana, aby Państwo przeanalizowali, w jakich okolicznościch i w jakim zakresie używana jest umiejętność odręcznego pisania oraz jak ta sprawa będzie wyglądać za kilkanaście lat?
Czy w tym kontekście należy wyposażać w komputery gimnazjalistów, czy młodsze dzieci? Moim zdaniem młodsze dzieci tracą wiele miesięcy cennego czasu na naukę kaligrafii, ponieważ w dorosłym życiu umiejętność odręcznego pisania nie będzie im potrzebna. Owszem, od tej reguły są wyjątki, np. własne imię oraz nazwisko, być może jeszcze cyfry (data), lecz niewiele więcej.
Obecnie toczy się spór wokół przymusowego posyłania sześcioletnich dzieci do pierwszej klasy. Z anatomii wiadomo, że układ kostny – chodzi o skostnienie nadgarstka – jest w przypadku siedmiolatków lepiej przystosowany niż w przypadku sześciolatków. Dla dzieci o wiele łatwiejsze i naturalne jest naciskanie klawiszy.
Wiem, że komputeryzacja w polskich szkołach to sztuka dla sztuki, a skuteczność edukacji jest w tym wszystkich najmniej istotna, jednak od czasu wypada przypomnieć, jak być powinno, więc przypomniałem.
Witam,
Absurdalna teza, że:
Moim zdaniem młodsze dzieci tracą wiele miesięcy cennego czasu na naukę kaligrafii, ponieważ w dorosłym życiu umiejętność odręcznego pisania nie będzie im potrzebna.
zwalnia mnie od odpowiedzi.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
PS. W szkole nie uczy się kaligrafii, to nie Japonia, uczy się jedynie odręcznego pisania.
Na temat kaligrafii nie będę się z Panem spierał. Po prostu, gdy około 30 lat temu uczyłem się pisać, w tamtych czasach oceniano wizualną stronę odręcznego pisania. Zwracano na to dużą uwagę.
W moim komentarzu wyraźnie napisałem, że chodzi o długi czas na naukę czegoś, co nie jest przydatne w dorosłym życiu, a Pan mnie potraktował, jak wyżej. Pana prawo. Niech się wstydzą ci, którzy przyznali Panu tytuł naukowy.
Witam Młody Człowieku,
Czy możesz mi wytłumaczyć, co upoważnia Cię do poddawania wątpliwości przyznania mi przez Prezydenta RP tytułu profesora? Są chyba jakieś granice impertynencji na tym forum.
Jeszcze raz powtórzę, jeśli uważasz, że człowiekowi nie jest potrzebna w dorosłym życiu umiejętność odręcznego pisania, to po prostu nie mamy o czym dyskutować. Współczuję Ci, że musiałeś się męczyć w szkole i być może na studiach, i zazdroszczę Ci, że teraz faktycznie wystarczy tylko jedna umiejętność – naciśnięcia klawisza (klawiatury czy myszki).
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Mocno schodzimy tu z właściwego tematu, ale… moim zdaniem pytania wojtke_germ (który z tego co napisał wcześniej, nie jest już "Młodym Człowiekiem" — chyba że duchem) są dość sensowne. Prawda jest taka, że większość osób w dorosłym życiu nie pisze już wielu tekstów na papierze. Zdecydowanie bardziej — z praktycznego punktu widzenia — przydaje się obecnie w życiu umiejętność szybkiego pisania na klawiaturze, niż pięknego kaligrafowania na papierze.
Oczywiście rozumiem, że postulat odejścia od książek czy kartkówek na rzecz e-booków i testów pisanych na komputerze może budzić sprzeciw, szczególnie osoby wychowanej w czasach gdy komputery ledwo mieściły się w jednym pokoju, ale nie zmienia to faktu, że postulat ten — do którego nie chcę się tu sam ustosunkowywać, gdyż nie wypracowałem jeszcze szczerze mówiąc swojego zdania na ten temat — jest wart dyskusji.
Witam,
Przepraszam, ale znaczenie odręcznego pisania ma niewiele wspólnego z czasami, gdy komputery nie mieściły się w jednym pokoju. Dzisiaj jest zresztą podobnie – (super)komputery także nie mieszczą się w jednym pokoju.
Ważność szybkiego pisania na klawiaturze była również istotna w czasach maszyn do pisania, podobnie jak szybkość obliczeń za pomocą kalkulatorów czy liczydeł soroban w Japonii.
Ale wtedy i teraz w edukacji ważny jest wszechstronny rozwój człowieka. Wiadomo, że jednym z najaktywniejszych okresów w tym rozwoju jest wiek przedszkolny i wczesnoszkolny. Czy widział Pan dziecko w klasie I lub II "zapisujące" efekty swojej twórczości, np. na płachtach papieru leżąc na podłodze? A starsze dzieci? Czy wie Pan, że Kopaliński wszystkie hasła do swoich słowników pisał odręcznie na fiszkach? Polecam rękopisy Szymborskiej, Miłosza, Kapuścińskiego i innych wielkich tego świata.
Tekst nie jest wynikiem złożenia liter w wyrazy i w zdania. Podobnie jest z grafiką i innymi środkami wyrazu.
Nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Być może, dla dzieci bardziej naturalne jest naciskanie klawiszy, zapewne jednym palcem, ale co to ma wspólnego z ich kształceniem i z rozwojem.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
PS. Jak przeciwnicy pisma odręcznego wyobrażają sobie zapisywanie np. w szkole tekstu matematycznego, chemicznego itp.
Przepraszam, jeśli Pana uraziłem. Moich zdań poniżej proszę już nie czytać, bo będą pisane przez osobę, która kończyła inny uniwersytet niż te, na których Pan wykłada, więc i przedstawione poglądy mogą być inne.
Poniżej zalety mojego punktu widzenia:
- dzieci uczą się obsługi np. klawiatury telefonu itp. jeszcze zanim pójdą do szkoły, więc nie byłaby to dla nich rewolucja. Naciskanie klawiszy byłoby naturalnym odruchem.
- dzieci są czasami leworęczne – każda osoba leworęczna wie, że w pierwszych latach szkoły jest to problem (znałem w podstawówce kilkoro leworęcznych uczniów)
- dzieci mające kłopoty ze wzrokiem często siedzą i nawet nie zgłoszą, że coś niewyraźnie widzą. Współcześnie wady wzroku występują częściej niż kiedyś.
- dzieci nie musiałyby nosić do szkoły papierowych zeszytów i książek
- dzieci w wieku sześciu lat nie są zepsute grami i innymi nawykami komputerowymi, tzn. o wiele łatwiej je uczyć wykorzystując komputer
- nie ma dowodów na to, że osoba potrafiąca pisać na klawiaturze, nie potrafiłaby napisać tych samych słów za pomocą długopisu.
Rozmawiałem w tzw. międzyczasie z koleżanką będącą nauczycielką nauczania początkowego i potwierdziła, że kaligrafia jest ćwiczona we współczesnej, polskiej szkole. Przejawia się to np. w taki sposób, żę trzeba stawiać równe litery w przestrzeni określonej liniami odległymi od siebie w z góry zdefiniowany sposób.
Wady mojego rozwiązania:
- producenci długopisów i zeszytów straciliby część zamówień
- producenci książek musieliby dostarczać swoje produkty w formie elektronicznej, co zresztą i tak się dzieje – drukarnie stosują obecnie komputery.
- ewentualnie nie będzie można niegrzecznym gimnazjalistom zagrozić, że nie dostaną komputera – tu naiwnie zakładam, że współczesnym gimnazjalistom zależy na nauce.
Zestawiając ze sobą argumenty za i przeciw, widzę znacznie więcej korzyści z wyposażenia w komputery przenośne dzieci zaczynające edukację, a nie dopiero młodzież w wieku gimnazjalnym. Właśnie takie małe dzieci, dla których odkrywanie świata jest czymś naturalny, bardziej skorzystają z możliwości, jakie niesie ze sobą wspomniany program.
Jeśli reforma zostanie przeprowadzona zgodnie z formułą zaprezentowaną w wywiadzie, wówczas w polskiej szkole będziemy mieli do czynienia z sytuacją, gdy część uczniów z góry powie, że te komputery to dziadostwo, bo oni mają w domach lepsze, nauczyciele stwierdzą, że skoro dotychczas był zeszyt, więc niech tak nadal będzie, byle ta młodzież się tylko czegokolwiek zechciała nauczyć i cała reforma wyjdzie na dobre jedynie niewielkiej grupie uczniów.
Zgadzam się, że trochę odbiegłem od tematu, za co również przepraszam.
@wojtek_germ
Pisanie na klawiaturze nie będzie nikomu potrzebne w czasach dotykowych ekranów i rozpoznawania głosu.
Wystarczy spojrzeć jak wygląda współczesny telefon taki jak iPhone.
Wojtku: co prawda masz całkiem sporo racji, pisząc o plusach nauce obsługi komputera od najmłodszych lat, jednak osobiste "wybiegi" jak ten o tytule naukowym do niczego dobrego nie prowadzą.
To, co proponujesz jest po prostu zbyt radykalne i najprawdopodobniej, sporo czasu jeszcze będzie musiało minąć, aby wielowiekowe przywiązanie do papieru "zelżało" w umysłach ludzkich…
Dobrym przykładem na to, że "ci dłużej dorośli" jeszcze długo nie będą mogli sobie wyobrazić świata bez papieru – jest pytanie które zadał pan Sysło. Ile osób wie, że wszelkie wzory matematyczne bardzo łatwo i sprawnie można zapisywać, stosując np. notację TeXu? Jeśli chodzi o wzory chemiczne – indeks górny, indeks dolny (wywoływane kombinacją klawiszy) + umiejętność wstawiania znaków utf celem zapisywania symboli stosowanych w rachunkach chemicznych. Ile osób potrafi sobie wyobrazić możliwość przełamania odwiecznych schematów (np. formy zapisu matematycznego) związanych z zapisem, tylko po to, aby prościej się wprowadzało owe zapisy przy użyciu innego medium, niż to jedne, jedyne, najlepsze?
To, co wydaje się dziś niemożliwe (świat bez papieru, zmiana odwiecznych form zapisu) – najprawdopodobniej i tak zostanie z czasem faktem…
do Edi: Swego czasu często miałem do czynienia z ekranami dotykowymi w przemyśle, bo jak wiadomo one są nie od dziś powszechnie i sukcesywnie stosowane. Stąd wiem, że do sterowania produkcją z wykorzystaniem takich ekranów, umiejętność pisanie na klawiaturze jest potrzebna. Najczęściej jest ona wykorzystywana w tzw. Manual mode, bo tryb ręczny umożliwia definiowanie ustawień właśnie z poziomu klawiatury, która jest udostępniana na ekranie dotykowym albo poprzez inny interfejs.
Jeśli chodzi o rozpoznawanie głosu, to można by tu dużo na ten temat pisać, więc napiszę krótko. Moim zdaniem obecni uczniowie, którzy widzą, gdy zaczną pracować nie będą w pracy masowo korzystać z komputerów sterowanych głosem.
> Czy wie Pan, że Kopaliński wszystkie hasła do swoich
> słowników pisał odręcznie na fiszkach?
Dla mnie to jest absurdalny argument. Przecież jeśli w swoich czasach ten specjalista mógłby użyć nowoczesnych metod, to jego praca mogłaby być jeszcze bardziej znacząca. Tutaj większość ludzi ma dużo istotnej wiedzy. Nikt nie traktuje pana jak ignoranta i nikt nie pisze: to "zwalnia mnie od odpowiedzi".
> Nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Być może, dla
> dzieci bardziej naturalne jest naciskanie klawiszy,
> zapewne jednym palcem, ale co to ma wspólnego z ich
> kształceniem i z rozwojem.
To, że programy pisze się na klawiaturze i większość najlepszych specjalistów od informatyki praktycznej, czyli piszących różne programy zaczynała pisać na klawiaturze w wieku wczesnoszkolnym.
Pan jest _świetnym_ matematykiem teoretycznym, ale świat się rozwija i jeśli chcemy jako Polacy iść do przodu, to według mnie tacy specjaliści jak pan, nie powinni opóźniać rozwoju, na wszystko nie wystarczy nam czasu.
Na dwie rzeczy chciałbym, jeszcze raz, zwrócić uwagę:
1. Jak można podnosić kwestię ceny, która zresztą nie jest tu najważniejsza – system (nie mam na tu myśli systemu operacyjnego) powinien po prostu być dobry – wypowiadając się mniej więcej w taki sposób "użytkownicy i tak za to oprogramowanie nie płacą, więc o czym tu dyskutować?". Pytanie tylko skąd są te pieniądze? Oczywistym jest, że nie pochodzą od uczniów, ale już od ich rodziców jak najbardziej, podobnie jak od wszystkich z nas, płacących podatki. "Oczywista oczywistość" – cytując klasyka. Przecież nie wyciągnie się ich z kapelusza, ani nie dodrukuje specjalnie na tą okazję (chociaż któż to może wiedzieć?).
2. DIM:
I to jest sedno sprawy. Ten program, odpowiednio wcześnie zaplanowany i przeprowadzony, mógłby stać się kołem zamachowym dla całego sektora, pociągając za sobą uczelnie, firmy, a w dalszej perspektywie, można by na tym jeszcze zarobić – oferując wdrożenia i wsparcie innym (dostosowując projekt w każdym przypadku do potrzeb, co oczywiste). Łatwo szasta się cudzymi pieniędzmi, trudniej je sensownie zainwestować, zainwestować w rozwój. Ale na to wszystko potrzeba czasu, a przede wszystkim pomysłów oraz chęci. Po co się jednak "zdzierać" – lepiej uwiązać się na lata, a może i na dziesiątki. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można napisać, że będzie to firma zagraniczna, jeden z "wielkich graczy", przypuszczalnie ten największy. I tu kolejna rzecz – skoro już klamka zapadła, czy nie lepiej byłoby, aby te pieniądze zasiliły naszą gospodarkę, nasze firmy, uczelnie itd.? Odpowiedź nasuwa się sama. Które z wysoko rozwiniętych społeczeństw, a do takiej przecież pozycji aspirujemy, pozwoliłoby sobie na takie marnotrawstwo? Stać nas na to? Naprawdę jesteśmy na tyle bogaci, żeby sobie na to pozwolić?
Panie profesorze, pisze Pan:
Można warto byłoby się zastanowić, czy nie opóźnić programu, tylko spokojnie i sensownie go przygotować? (Zdaję sobie sprawę, że to pytanie jest czysto retoryczne.) Gdy wejdzie on w życie, będzie już niestety zbyt późno. I nikt – czy to mistyczna "społeczność", czy też ośrodek naukowy, firma, ktokolwiek – nie przygotują nic, zresztą w jakim celu, skoro dokonano (piszę przyszłości o przyszłości) już wyboru. Jeżeli rzeczywiście jednak nie ma na to szans – dlaczego z góry odrzuca się wymóg jego otwartości, otwartości ze względu na licencję (BSD, GPL i pochodne)? W takim przypadku projekt może przygotować choćby firma z Indii, ale zostawiamy otwartą furtkę, aby zapewnić sobie możliwość pełnej nad nim kontroli, wprowadzania zmian, może w przyszłości całkowitego, w razie konieczności, przejęcia i nikt tu nie ma na myśli "społeczności", a już z pewnością nie tylko.
Witam,
Ad. 1: Prowadzoną tutaj dyskusję nt. kosztów można sprowadzić do tezy, że cały projekt da się zrealizować przy założeniu, że oprogramowanie ma nic nie kosztować. NIE! Koszt jest ważny, ale proszę wrócić do założeń, które podałem na początku. Ponadto, Premier wyznaczył pewien horyzont czasowy na realizację swojego Programu. W tych realiach działamy. A więc, jeśli jest gotowa lub może być zaproponowana platforma wolnego oprogramowania, to proszę przedstawić taką propozycję – odsyłam na stronę BECTA po standardy dla platformy. Jeśli nie ma teraz takiej propozycji, to dyskusja jest raczej o "wyższości jednych świąt nad drugimi". Oczywiście Program jest na lata i nowe propozycje mogą się pojawić i być rozważane w trakcie jego realizacji. Na ogół platformy spełniają standardy, dzięki którym można przenosić zawartości między nimi (np. Fronter umożliwia przeniesienie kursów z Moodle).
Ad. 2: W kwestii terminu realizacji Programu proszę kierować swoje propozycje do Premiera.
Jeśli chodzi o koszty, to jeszcze dopowiem, że wspomniana platforma Fronter jest przykładem wolnego oprogramowania, a element komercyjności dotyczy tylko okresu serwisowania. Planujemy przeniesienie tej usługi na nasze serwery i wtedy korzystanie z tej platformy nie będzie nic kosztować. Z tej platformy korzysta obecnie na świecie 3000 instytucji, a w nich – około 4 mln użytkowników. Jest to potwierdzeniem gwarancji bezpieczeństwa, niezawodności i skalowalności systemu.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Zwykle zamkniętye platformy umożliwiają import danych z otwartych, gorzej jest w drugą stronę, ze względu na brak otwartości tych pierwszych.
Czy ma pan Profesor informacje na jakiej licencji wolnego oprogramowania udostępniony jest Fronter? Gdzie można obejrzeć kod źródłowy tej platformy?
Próbowałem znaleźć informację o licencji na stronie Frontera, ale nie mogłem się doszukać. Jedyne co znalazłem to kilka dyskusji osób wdrażających Moodle i Frontera takich jak ta ("Moodle is free. Fronter is not. It costs thousands.")
Z kolei notki prasowej na stronie MySQL wynika, że rzeczywiście Fronter wykorzystuje w swoiej platformie produkty będące wolnym oprogramowaniem i sam nazywa się "otwartą platformą", ale wygląda na to, że to tylko chwyt marketingowy, bo sam kod platformy nie jest wolny.
Witam,
Podałem Panu adres do Pana Leszka Lewoca, który odpowie na wszystkie pytania związane z platformą Fronter. Myślę, że wtedy będzie najlepiej, jeśli podzieli się Pan tymi informacjami z innymi uczestnikami dyskusji.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
Panie Profesorze, tak a propos odzwyczajania od produktów Microsoftu proszę przeczytać raporty BECTA na temat Microsoftu, Windowsa i MS Office:
Microsoft's academic licensing programmes: Interim report with recommendations for improving value for money
Microsoft Vista and Office 2007: full report
Oraz ten na temat Open Source:
Research report: Open source software in schools: A study of the spectrum of use and related ICT infrastructure costs
Witam,
Znam te dokumenty. Tego ostatniego właśnie nie mogłem znaleźć u siebie.
Na kanwie tych dokumentów:
1. Od kilku lat (ostatnio kilka dni temu) proponuję w MEN powołanie w Polsce takiej instytucji jak BECTA, która profesjonalnymi siłami produkowałaby takie raporty i przedkładała je politykom, którzy oczywiście chcieliby je czytać i wyciągać z nich wnioski.
2. Podejmowanie decyzji, o których dyskutujemy, wymaga tak głębokich badań i rozważań, jakie prezentuje BECTA.
3. Wszystkie sprawy, których dotyczą te trzy raporty, w tym wolnego oprogramowania, nie mają rozwiązań czarnych lub białych, to bardzo złożone kwestie na tym etapie rozwoju technologii w edukacji.
Polecam te trzy dokumenty wszystkim innym dyskutantom, proszę przeczytać przynajmniej Executive summary – to jest właśnie streszczenie dla polityków, którzy nie mają czasu czytać pełnych dokumentów.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
Przy okazji Pan profesor poruszył dosyć ciekawą sprawę.
Kiedy kupuje się oprogramowanie do firmy zwykle poprzedza się to analizą zysków i strat, ocenia się różne alternatywy i wybiera tą najkorzystniejszą.
Mam wrażenie, że na szczeblu państwowym nikt tego nie liczy, a pieniądze podatników być może są, ale wcale nie muszą być wydawane efektywnie.
Weżmy np. kwestię oprogramowania biurowego. Czy wszędzie musi być MS Office, czy też wystarczy OpenOffice. Jakie oszczędności powstałyby z tego tytułu w skali ogólnokrajowej, czy wogóle by powstały? Co ma takiego przydatnego w pracy urzędnika jeden pakiet, a czego nie ma drugi?
Nawet nie chodzi tylko o szkolnictwo, ale też o inne resorty. Mamy wejść do sterfy euro, zmniejszać deficyt, ciąć wydatki i dokonywać ich w sposób racjonalny i możliwie najbardziej efektywny ekonomicznie, a tak naprawdę nikt chyba nie robi nawet podstawowych badań w tym zakresie(?).
Profesor wspominał też o krótkim horyzoncie czasowym narzuconym przez Premiera w kontekście braku rozwiazań otwartych. Moim skromnym zdaniem skoro już zdecydowaliśmy się na jakies rozwiązanie (fronter) to Państwo powinno przynajmniej zadbać o to by nie zamykać sobie drogi na przyszłość i w możliwie w największym stopniu zadbać o neutralność technologiczną zarówno jesli chodzi o software jak i hardware.
Chodzi mi nawet o taką zwykłą kwestię jak dobranie sprzętowe netbooków dla dzieci, tak by działały również pod linuksem. Być może dziś będą miały windows, ale warto sobie zostawić furtkę na przyszłość.
A wogóle odnośnie sprzętu to uważam, że te netbooki w pilotażu powinny być różne zarówno pod względem sprzętowym jaki i softwarowym. Np. tu partia eee pc, tu msi wind, tam aspire one, część z windowsem, część z linuksem, część z OpenOffice część z MS Office, część z antywirusem, a część bez. I wtedy można by ocenić, czy platforma jest rzeczywiście uniwersalna, który sprzęt jest wytrzymalszy, lepszy … właśnie tu możnaby rozpocząć tworzenie polskiego odpowiednika BECTA'y
Pozdrawiam i dziękuję za zaiteresowanie
Jak widać temat nie jest prosty i mam nadzieję, że choć część wniosków za Pana pośrednictwem trafi do Premiera.
Witam,
i dziękuję za konstruktywne uwagi. Te wszystkie kwestie są brane pod uwagę i będą uwzględniane. Wiele rozwiązań będzie realizowanych regionalnie, nie centralnie, np. wybór platformy. Podobnie ze sprzętem i oprogramowaniem narzędziowym i edukacyjnym. Kłopotem jest niewielki wybór na naszym rynku, a dobre oprogramowanie edukacyjne nie powstaje w krótkim czasie i na zamówienie – musi przejść swoją drogę w szkole.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
"dobre oprogramowanie edukacyjne nie powstaje w krótkim czasie i na zamówienie – musi przejść swoją drogę w szkole."
Nie musi być wcale szybko, tylko dobrze. Mogą być małe kroczki, aby we właściwym kierunku. Najważniejsze to nie postawić sobie na drdze bariery z kontolek ActiveX, zamkniętych formatów, baz danych i innych tego typu przysłowiowych "kłód pod nogi".
Marzy mi się sytuacja, że kiedyś będzie można prowadzić firmę, komunikować z urzędami i państwem (również jako zwykły obywatel) nie wydając ani grosza na oprogramowanie – no chyba, że z własnej inicjatywy.
Pozdrawiam
Sprawa ksiazek:
Rozwiązanie
1.Szkoła wyposaża każdą klasę w projektor, komputer który jest oczywiście połączony z szkolnym serwerem.
2. Dzieci chodzą tylko z zeszytami do szkoły.
3.Oprogramowanie w szkole jest oczywiście darmowe. Jeżeli chce Microsoft dać za darmo oprogramowanie to proszę bardzo ale w szkole musi być też alternatywne oprogramowanie chociążby do nauki i pokazów.Jak to podzielić jakieś 70% gpl i inne free, reszta może byc z podarunków.
4.To szkoła ma pokazywać wartości. Ja o Linuksie dowiedziałem sie nie w szkole.
5. Dzięki (patrz 1.) takiej sytuacji w szkole nie ma dyskryminacji. Wszyscy są równi, nikt nie ma ksiązek nauczyciel prowadzi lekcje na projektorze.
6.Dzieci chcą mogą kupować ksiązki, nie chcą, nie mogą to mogą ściągnąć z szkolnego serwera w postaci wolnego formatu.
POWTARZAM SZKOŁA NIE MOŻE BYĆ UWIĄZANA Z KONKRETNĄ FIRMĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Podsumowanie:
Jest to utopia. Niestety na dzień dzisiejszy i 10 lat najbliższych jest to nie do osiągniecia dlaczego?
1. Nauczyciele są nieprzygotowani do takiej roli i nie chodzi tu o jakieś nadprzyrodzone umiejętności. Nauczyciel to pedagog przede wszystkim proszę sobie zapamiętać. To od niego zależy czy uczniowie czują się dobrze na lekcji.
2.Nie oszukujmy się, Linux jest wymagającym systemem. Pomimo, że są wersje dostosowane do jak najmniejszego minimum wiedzy informatycznej to i tak potrzeba bardzo dobrze wyedukowanych ludzi w tej dziedzinie. Bardzo śmieszą mnie opinie komentujących o tym ile to mało miesca jest niezbędne dla takiego komputerka. Proszę zwrócić uwagę, że aby takie małe kernelki mogły sobie szaleć to średnio zaawansowany człowiek w informatyce nie bardzo sobie poradzi zwaszcza jeżeli pracuje na Windowsie. Tam się nie widzi jądra, tam się widzi tylko logo.
3. Każdy ma wybór, ja pokochałęm Linuksa i ruch wolnego oprogramowania i każdy wolny czas poświęcam tylko temu. Gienio lubi zapałki więc buduje sobie domki z zapałek.
Czy ktoś pomyślał, że na informatyce świat śię nie kończy.
4. Jest żle z informatyką w szkole bo:
W SZKOŁACH UCZĄ PEDAGODZY, A NIE DOBRZY INFORMATYCY Z PRZESZKOLENIEM PEDAGOGICZNYM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
5.Szkoła ma pokazywać wzorce.
Pan profesor ma dużo racji co do realiów w polskiej edukacji, ae to nie znaczy że wszystko musi trwać wiecznie.
Mam tylko nadzieję, że w końcu ktoś (nie mam pojęcia czy w rządzie czy w edukacji ) zauważy zalety wolnego oprogramowania i zacznie działać a nie tylko mówić. Liczy się zaangażowanie.
Proszę popatrzeć ile "krzywdy" wyrządziło free software potentatom technologicznym. Teraz wiele ich oprogramowania kiedyś szlagierowych dzisiaj rozdawanych za darmo.
Witam,
rozsądniejszy głos w tej dyskusji. Ale …
Żadna dziedzina nie rozwija się rewolucyjnie, tylko ewolucyjnie, w tym również informatyka.
Słusznie, szkoła to poletko edukacji, pedagogiki i dydaktyki. Technologia rozwija się w edukacji, według odpowiednich modeli, w podwójnej roli: przedmiotu nauczania (wydzielone zajęcia informatyczne) i pomocy dydaktycznej (w każdej innej dziedzinie).
Rozwiązania 1 i 2 to minione czasy, gdy wszyscy uczyli się pod dyktando nauczyciela. Teraz uczeń jest podmiotem, a nauczyciel jego doradcą. Wszyscy mają takie same prawa w szkole, ale nie są równi, bo każdy może się rozwijać według własnej ścieżki rozwoju, np. jeśli ktoś chce poznawać wolne oprogramowanie, to proszę bardzo, wybiera mój podręcznik do gimnazjum i pracuje w systemie Linux i OpenOffice, a jeśli nie chce, może wybrać ten sam podręcznik i środowisko Win.
W szkole jest DOBRZE, że nie uczą (tylko) INFORMATYCY z PRZESZKOLENIEM PEDAGOGICZNYM. Czy mieliby uczyć języka polskiego, biologii itd.? A nawet jeśli tylko ograniczeni do zajęć z informatyki, to skąd ich wziąć? Studia informatyczne kończy garstka, w porównaniu z potrzebami szkół, informatyków.
Oczywiście, technologia zmienia szkołę, ale to jest ewolucja, może czasem trudno dostrzegalna. Jeśli wolne oprogramowanie miałoby trafić do szkół, to powtarzam propozycję: niech środowisko związane z tym oprogramowaniem przedstawi propozycję, jak to zrobić w sposób metodyczny. Szkoła to "kupi".
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
A co jeśli ktoś woli Maki?
W nielicznych szkołach są co prawda pracownie z komputerami Apple, ale nawet w nich nie można zdawać matury z informatyki na Mac OS X :/
Proszę zerknąć na te wykresy:
Operating System Market Share
Top Operating System Share Trend
Czy w sytuacji gdy Windows traci na znaczeniu (i jednocześnie większość gimnazjalistów zna go z domu) warto brnąć w tą platformę?
Maże zamiast "laptopa dla gimnazjalisty" bardziej przyszłościowym rozwiącaniem będzie coś w rodzaju Mobile Classroom dla każdej szkoły?
Pozdrawiam
Witam,
ma Pan w zupełności rację. Nie mówiłem i nie pisałem o Macach, bo to jest całkowicie zaniedbana sfera. Apple w Polsce specjalnie nie zabiega, by to zmienić, a do tego Mac jest jednak droższy niż inne rozwiązania.
Może nieco uspokoję Pana, ale propozycja Mobile Classroom mieści się w założeniach Programu Premiera i mam nadzieję, że znajdzie się wśród opcji, którą szkoła będzie mogła wybrać, zwłaszcza ta szkoła, która posmakowała już Jabłuszka i ma je na stanie. Dodatkowym argumentem mogą być IPhon u iPod, które wkrótce mogą być funkcjonalnie porównywalne, jeśli nie lepsze niż netbooki, czy notebooki.
Z maturą chyba nie jest tak źle, proszę sprawdzić na stronie CKE, bo jakiś czas temu proponowaliśmy, by Macki były dopuszczone na maturze. Inna sprawa, że olimpiada informatyczna nie dopuszcza Macków, ale tutaj Apple specjalnie nie zabiega.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
PS. Dowodem na to, że Apple specjalnie nie zabiega o szkoły w Polsce jest fakt, że kilka lat temu mieliśmy podpisaną umowę z Apple na adaptację podręcznika do środowiska Macków, ale do dzisiaj Apple nie wywiązał się ze swojego zobowiązania.
Co do matury to proszę zobaczyć:
Komunikat dyrektora CKE o egzaminie maturalnym z informatyki w 2008 roku
Komunikat dyrektora CKE o egzaminie maturalnym z informatyki w 2009 roku
Jeśli zaś chodzi o podręczniki to chyba nie Apple powinno je pisać.
Są na rynku co najmniej dwie książki o Leopardzie, więc pewnie znalazłoby się wydawnictwo zainteresowane wydaniem podręcznika do nauki na tej platformie.
Dobrej nocy życzę
Witam,
Racja, nie ma Apple, ale proszę donośnie ogłosić tutaj na liście, że jest dopuszczone wolne środowisko programowania.
Będę dopytywał się w CKE, jakie są przeszkody, by dopuścić Apple. Pewnie brakuje egzaminatorów, pracujących na tej platformie.
Oczywiście, podręczniki dla Apple miały wydać Wydawnictwa WSiP, a Apple miał nas wspomóc przy tworzeniu zasobów elektronicznych. I nic nie wyszło.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Mam jedno pytanie odnośnie matur. Nie dałoby się do rekordu w pierwszej kolumnie, drugiego wiersza dorzucić lub dowolne środowisko z serwerem X i uruchomionym terminalem graficznym(Xterm, Konsole, Gnome-Terminal). Znam szkoły, gdzie postawione jest Ubuntu i nikt nie myślał o instalacji innego środowiska. Poza tym z serwerem mysql uczniowie pewnie będą się łączyć za pośrednictwem tekstowego klienta. Nie ma więc sensu wymagać pulpitu lub pasków, gdy uczeń wywoła kolejny terminal i uruchomi w nim ewentualnie OO. Można ewentualnie dopisać wymaganie odnośnie któregoś z menadżery okien(KWin, metacity – gnome-wm, itd.) .
"Teraz uczeń jest podmiotem, a nauczyciel jego doradcą. Wszyscy mają takie same prawa w szkole, ale nie są równi, bo każdy może się rozwijać według własnej ścieżki rozwoju".
Kiedy poda się Pan do dymisji?
Witam,
czy wstał Pan dziś lewą nogą, czy nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem? Na pierwsze proponuję dać sobie spokój z dyskusją do jutra, a na drugie nic nie poradzę.
Czepiał się Pan już mojego tytułu, a teraz jakiegoś stanowiska. Informuję Pana uprzejmie, że poza stanowiskami profesora zwyczajnego w dwóch uniwersytetach nie zajmuję żadnego innego stanowiska.
Pozdrawiam, mmsyslo
Mam nadzieję, że zgadzamy się ze sobą, co do tego, że zakłamanie i demagogia są złe.
Jeśli chodzi o dymisję, miałem na myśli to, że im wcześniej przestanie Pan doradzać w sprawie informatyzacji polskich szkół, tym szybciej pojawi się szansa na lepszą edukację polskich dzieci.
Jest Pan po prostu bezczelny!
mmsyslo
@wojtek_germ: Nawet jeśli Profesor myli się w sprawie e-booków, wolnych podręczników, czy wolnego oprogramowania w szkołach, to jeszcze nie świadczy o tym, że źle doradza w sprawach edukacyjnych. Te sprawy są ważne, ale nie najważniejsze.
Proponuję przed każdą wypowiedzią na tym forum zadać sobie jedno pytanie — czy to samo powiedziałbym danej osobie prosto w twarz, czy może nieco bardziej przemyślałbym w przypadku takiej konfrontacji swoją wypowiedź. Obrażając się nawzajem naprawdę do niczego sensownego nie dojdziemy. Polemizujmy z tezami, pomysłami, zamiast zniżać się do zagrywek personalnych, najczęściej niskich lotów. Zwłaszcza jak chcemy mieć w Profesorze sojusznika sprawy na której nam zależy.
Zostawiam to do przemyślenia niektórym komentującym.
Połajanki mają mniej wspólnego z kulturą niż moje pytanie o dymisję, bo ono mieści się przynajmniej w regułach demokracji. Różnica polega na tym, że do głowy by mi nie przyszło, aby się obrażać na ten połajankowy lub inny element dyskusji. Jak najbardziej mogę prosto w twarz powiedzieć to, o czym pisałem, gdyż podałem przemyślane argumenty.
Natomiast przykro mi, gdy od profesora słyszę argument, że dzieci będą pisać jednym palcem. A jak na początku mają pisać? Przecież po to jest szkoła, aby prawidłowo nauczyć podstaw – to dotyczy każdej dziedziny nauczania. Istnieje w metodyce pojęcie bad habits (przepraszam, że po angielsku). Zatem kto ma więcej złych przyzwyczajeń? Gimnazjalista, czy sześciolatek? Widziałem kiedyś dosowy program do nauki pisania o nazwie "Maszynistka". Bardzo się dzieciom podobał, bardzo dobrze uczył. Można napisać podobny program, a przeszkolenie nauczycieli nauczania początkowego byłoby błachostką. Dalej poradziliby sobie sami. Mam na myśli opracowanie metodologii korzystania z programu. Tyle by wystarczyło przez pierwsze miesiące nauki pisania i czytania dla sześciolatków. Oprogramowanie może korygować błędy. Oprogramowanie może zadawać pytania. Oprogramowanie może proponować testy. Oprogramowanie może podpowiadać. Poza tym nauczyciele umieliby/umiałyby połączyć inne metody poznawania liter i słów z oprogramowaniem komputerowym. Potem stopniowo wprowadzaliby naukę kolejnych, komputerowych i innych, szkolnych umiejętności.
Jednak istnieje jeden bardzo trudny problem. MS Office, a nawet MS Windows byłyby w takim przypadku zbędne, bo ich obsługa jest zbyt skomplikowana dla maluchów.
To że podałeś jakieś argumenty za swoimi poglądami nie świadczy o tym, że są one dobre. Różne osoby mogą mieć własne zdanie. Natomiast kultury osobistej nie masz żadnej, jedynie obrażać ludzi potrafisz.
Odpowiem cytatem: "Absurdalna teza"
Poza tym używaż określeń wartościujących. Niepotrzebnie.
Miało być 'używasz', a teraz dobranoc.
W przytoczonym zdaniu Pan profesor miał trochę racji. Choćby możliwość wyboru tematu na maturze czy możliwość wyboru lektur przez szkołę. Nawet nie dawno w pewnej szkole miałem przyjemność obserwować, jak uczniowie sami wybierali temat prezentacji za dwa miesiące. W tym czasie mieli przeczytać jakąś lekturę i zachęcić innych do przeczytania tej samej książki. Problem jednak w tym, że zazwyczaj wygląda to inaczej. Nauczyciel nie nauczy cię czegoś, czego nie zna/nie umie. W dodatku to szkoła najczęściej narzuca uczniom zbiór lektur do przeczytania.
Skoro już Szanowny Pan Profesor na tym forum się wypowiada, to i ja pozwolę sobie coś napisać.
1. Skąd z przekąsem "Szanowny Pan Profesor"? – otóż powinien Pan, zdawać sobie sprawę, że na forach tak to już jest, że nie każdy uszanuje Pana tytuł (w końcu Pan jest profesorem informatyki, więc zakładam, że rozmaite fora zdarza się Panu odwiedzać). Zwykle wszyscy są tutaj na "ty" i tytulaturą mało kto się przejmuje. Czasami też, od niezadowolonego można nieźle dostać. Takie to forumowe życie. I wyjeżdżanie z "młody Człowieku" budzi wśród forumowiczów tylko uśmieszek politowania. Bo jak brak argumentu, albo wkurza mnie rozmówca, to zawsze mogę pojechać ex cathedra?
2. Cały ten program to jakiś jeden wielki przekręt. W szkołach powinny być komputery, dostęp do sieci, dobrzy nauczyciele informatyki. A rozdawanie laptopów, to pomysł rodem z trzeciego świata (patrz: OLPC). Niech rząd zrobi coś z monopolem TPSA i cenami internetu (najwyższymi w Europie w przeliczeniu na siłę nabywczą), to będziemy mieć społeczeństwo informatyczne. A nie za moje pieniądze (z moich podatków) funduje dzieciakom darmowe narzędzia do Naszej Klasy, You Tube, Kurnika albo ściągania z sieci nielegalnych MP3.
3. Oczywiście sprawa jest jasna, a Pan Profesor przyklepie – MS będzie udostępniał platformę programową dla całego programu. Mimo, że jak sam Pan przyznał wystarczy przeglądarka. Czy ma Pan w tym jakiś interes, czy też nie, to inna sprawa. W każdym razie tłumaczenie, że nauczyciele i uczniowie się przyzwyczaili, to jest ŻADEN argument. W końcu szkoła ma wychowywać i uczyć – kształtować dobre nawyki. Tymczasem intelektualnym lenistwem i indolencją nauczycieli oraz dziecięcym przyzwyczajeniem tłumaczymy wybór jedynej słusznej drogi.
4. Pojawiły się głosy – "byle do wyborów i pomysł upadnie". I o to chodzi. Mam nadzieję, że upadnie. W końcu tzw. liberalna partia promuje czysty socjalizm, za pieniądze podatnika. Dzięki wielkie.
Witam,
i dziękuję za pouczenie (pkt. 1). Bywam na wielu forach i spodziewałem się tutaj merytorycznej dyskusji, jak i odpowiedniej formy – podobno bywali tutaj na forach ministrowie. W wywiadzie zostałem przedstawiony jako profesor, w później to nie ja pierwszy odwołałem się do tytułu.
Ad. 2: Jak pisałem, jeszcze nie jest znany Program Premiera, a Pan już nazywa go przekrętem – ładnie tak? Programy tego typu, dość powszechne w świecie, mają na celu wykorzystanie najnowszej technologii (mobilnej i bezprzewodowej) do tego, by każdy uczeń miał dostęp do elektronicznego środowiska kształcenia w każdym miejscu i w każdej chwili, gdy tylko potrzebuje. Podobne programy, poza państwami Trzeciego Świata, są rozwijane m.in. w Portugalii, Brazylii, Meksyku, Rumunii, Rosji. A jeśli chodzi o "pieniądze podatników", to proszę wziąć pod uwagę, że każdy obywatel jest w pewnym momencie rodzicem, a więc ten Program jest dla WSZYSTKICH NASZYCH DZIECI, za nasze pieniądze.
A propos społeczeństwa, to zapewne staje się ono informacyjne, a nie musi być informatyczne.
Ad. 3: Jeszcze nie ogłoszono Programu, a Pan już mnie posądza, że będę coś miał z popierania MS. O nauczycielach też nie powinien Pan tak się wypowiadać, bo mają ciężką pracę – słyszał Pan kiedyś takie przekleństwo: Obyś kiedyś uczył moje dzieci!
Ad. 4: Każdy polityk, w każdej chwili jest przed wyborami, czy to oznacza, że wszystko co się dzieje w Państwie to kiełbasa wyborcza? Program Premiera to ogólnoświatowa tendencja i mam nadzieję, że nie upadnie.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Panie Macieju, może powtórze słowa Guntera, do których Pan się nie ustosunkował – "W każdym razie tłumaczenie, że nauczyciele i uczniowie się przyzwyczaili, to jest ŻADEN argument. W końcu szkoła ma wychowywać i uczyć – kształtować dobre nawyki. Tymczasem intelektualnym lenistwem i indolencją nauczycieli oraz dziecięcym przyzwyczajeniem tłumaczymy wybór jedynej słusznej drogi."
Tym razem bez osobistych "wyskoków", więc liczę jednak na odpowiedź na ten fragment wypowiedzi przedpiścy.
Gunterze: uwagę na temat socjalizacji niby liberalnej partii z przykrością muszę potwierdzić.
Witam,
odpisałem, że wyboru platformy jeszcze nie dokonano. Jak już gdzieś pisałem, jestem zwolennikiem otwartości – wybór należy do wybierającego, spośród produktów spełniających standardy. Tak jest w UK i tak proponujemy w przypadku Krajowego Portalu Edukacyjnego, który zastąpi Scholaris.
Jeśli pisałem o przyzwyczajeniu, to jedynie jako pewnej przeszkodzie, ale nie kryterium wyboru w Programie, bo na wolne wybory nauczycieli a także uczniów nie zawsze mamy wpływ. Prosta sytuacja – jaki możemy mieć wpływ na wybór laptopa kupowanego przez nauczyciela lub ucznia za własne pieniądze. Chyba, że Państwo będzie częściowo sponsorować taki zakup.
Oczywiście te wszystkie wybory nie do końca są wolne, bo ktoś musi za nie zapłacić. Są więc mechanizmy sterowania wyborami. mam nadzieję, że to wszystko da się połączyć w sprawnie działającą machinę. NAJWAŻNIEJSZE, by cały ten Program przyniósł korzyści EDUKACJI, nie tylko pojedynczym uczniom (laptopy), nauczycielom (laptopy i szkolenia), firmom i … Premierowi. Przekonywałem osoby odpowiedzialne za Program w KPRM, że sukcesem Programu Premiera będzie sukces Edukacji.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Panie Profesorze,
Nie wszyscy kiedyś zostaną rodzicami. Jestem po 30-tce i rodzicem nie jestem nadal, mimo starań. Bywa i tak. Są też single i bezdzietni z wyboru – i tak bywa.
Nie mam nic przeciwko przeznaczaniu moich pieniędzy z podatków na dobre cele. W mojej ocenie obdarowywanie gimnazjalistów laptopami takim celem nie jest.
Spośród wymienionych przez Pana krajów, które realizują podobny program, tylko Portugalię uznałbym za w miarę rozwinięty kraj. Może Rosja i Rumunia to nie trzeci świat, ale awangarda postępu to też nie jest. No i jaka korupcja w niemal każdym z wymienionych. A taki program, to niestety okazja do przekrętów.
Jeśli chodzi o nauczycieli – no cóż, sam jestem nauczycielem.
I na marginesie – Pana o nic nie posądzam. Napisałem: nie wiem czy ma Pan jakiś interes", gdyż z tonu niektórych wypowiedzi wynika, że część odwiedzających forum zdaje się Pana o to podejrzewać…
A co do przewagi linuksa nad Windowsem w kontekście edukacyjnym. Sam jestem humanistą i mogę zaświadczyć, że przez 15 lat używania systemów rodziny Windows nie nauczyłem się o systemach komputerowych nawet połowy tego, co przez 3 lata używania linuksa. Linux zmusza do myślenia. Windows co najwyżej do formatowania. Ale to oczywiście subiektywna opinia…
Witam,
O wyższości L nad W już nie będę dyskutował.
Przepraszam, jeśli wstawka o naszych dzieciach Pana dotknęła. Chodziło o kontekst ludzki – to dzieci, nasze i nie nasze są nośnikami naszych idei i w to warto inwestować. Taka była moja intencja.
Szkoda, że nie widzi Pan sensu w inwestowaniu w laptopy dla dzieci. To ogólnoświatowy trend – tzw. 1-1 eLearning. Kiedyś kupowano komputery do szkół, aż proporcja osiągnęła w USA 2-3 uczniów na komputer. Zatem naturalnym ruchem było zaproponować One-to-One.
Nie wymieniłem chyba najważniejszego kraju – USA, tam zaczęło się to na skalę pojedynczego stanu (w Maine) już w 2000 roku.
Dygresja. Zadziwia mnie ta lista – znaczna część wypowiedź zawiera nieuzasadnione wycieczki albo osobiste, albo posądzające o złą wolę (przekręty). Skąd to się bierze u ludzi, którzy są otwarci na wolność i niezależność? Czy to wynik właśnie złego rozumienia wolności (wypowiedzi)? Że wszystko wolno? Zawodzi tutaj chyba praca od podstaw i od postaw. Nie jestem sztywniakiem, ale już pierwsze wypowiedzi zamurowały mnie: "Coś koleś kręci …", "I facet nie rozumie …".
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Panie Profesorze,
Bo to są malkontenci, dla których nie jest istotne czy system spełnia swoją rolę, tylko czy działa na Linuksie. Gdyby Pan powiedział, że to będzie działać na Linuksie, to przez 5 minut nosiliby Pana na rękach…. po czym zaczęliby psiocyć, że wybrał Pan dystrybucję X zamiast Y. Dlatego proszę się nie przejmować.
I mówię to jako przeciwnik całego pomysłu.
Witam, coś w tym jest, pozdrawiam, Maciej M Sysło
Polecam więc zapoznać się z niemalkontenckimi argumentami, zaprezentowanymi we wpisie Daniela Kocia Najsłabsze ogniwo.
Bardzo dziwna jest postawa osób ze środowiska linuxowego na tym forum. Można odnieść wrażenie, że zależy Wam chyba jedynie na tym, aby na siłę walczyć z windowsem. Z taką postawą nie zdobędziecie zbyt wielu sojuszników. To agresywna postawa, która odstrasza. Uważam, że wypowiedzi Profesora trochę jakby niedocierały do niektórych. Nie wszystko jest proste do przeprowadzenia.Ustawy nie powstają w sposób spontaniczny, a raczej ewolucyjny. A obrażanie kogoś i podważanie jego kompetencji świadczy jedynie o poziomie wypowiadajacych się. To,że jest to forum, to nie zwalnia to nikogo z kultury. Ważniejsze są aspekty edukacyjne a nie konkretna platforma. Choć z mojego punktu widzenia windows jest bardziej przyjazny w obsłudze. Nie oznacza to, że linux jest zły,jest po prostu niszowy i jeszcze długo taki pozostanie. Jego wadą jest duża różnica w obsłudze w stosunku do windowsa, do którego praktycznie 90% społeczeństwa jest przyzwyczajonego. I niestety ale trzeba brać pod uwagę, że jest to dosyć uwierająca niedogodność. Liczenie na rewolucyjny zwrot tych 90% w stronę linuxa nie jest możliwy.
Witam,
i dziękuję za wsparcie. Bardzo podobnie myślę, ale wyobrażam sobie, jakie gromy posypałyby się na mnie za taką wypowiedź.
Jak to mawiała moja Babcia, "pokorne ciele dwie krowy ssie". Jedyny argument, że to ma być wolne oprogramowanie a nie MS Windows, MS Office, czy nawet Fronter, bardzo utrudnia dyskusję, wręcz uniemożliwia ją, bo nie trafiają żadne argumenty, że są jakieś powody, iż oprogramowanie MS zdobyło taką popularność. I teraz jest bardzo trudno odwrócić tę sytuację. Pisałem o przyzwyczajeniu – przecież to druga natura człowiek, z której tak trudno zrezygnować – i dostało mi się, że wynajduję argumenty na popieranie MS, a fakty są takie, że MS to druga natura informatyczna prawie 90% użytkowników komputerów.
Sprawa nie jest beznadziejna, ale dość trudna. I nie wystarczy używać buńczucznych haseł o wolności i niezależności, tylko zabrać się do roboty i przekonać naród do swoich racji. Edukacja stoi otworem dla nowych inicjatyw, ale nie na same hasła i demagogię oraz obelgi.
Pozdrawiam, Maciej M. Sysło
Właśnie z powodu tej niedogodności(różnic) powinno się również uczyć o innych platformach. Windows dla przeciętnego użytkownika, a nawet tego z wieloletnim Unix-owym doświadczeniem jest całkiem innym systemem, który wymaga czegoś innego od użytkownika. Gdybym miał wybrać jakiś otwarty, jedyny program do nauki w szkołach, to bym podziękował. Szkoły mają ucznia uczyć obsługiwać komputer i radzić sobie z problemami. Uczeń powinien poznać różne standardy(pierw podstawy XHTML, następnie CSS, następnie XHTML w całości, a następnie omówić już przestarzały HTML i inne nieużywane języki znaczników; powinno się oczywiście omówić SVG W3, Ecma Script, jak również Flash-a). Powracając do tematu, pewnie na początku zrobiłbym uczniom przegląd środowisk graficznym(biorąc pod uwagę, że nauczyciel jest tylko doradcą), następnie omówiłbym powierzchownie parę pakietów biurowych(po przejściu do następnego zrobiłbym oczywiście szybkie omówienie podobieństw), a następnie zostawiłbym wybór odnośnie pakietu, z którego uczeń będzie korzystać na lekcjach i w domu. Na lekcjach oczywiście uczeń wybierałby własne środowisko(GNU/Linux z KDE, GNU/Linux z GNOME, Windows lub w ostateczności własna płytka odpalona na maszynie Wirtualnej w przypadku mocniejszych maszyn – jeżeli będzie działać). Wszystko dzięki wykorzystaniu narzędzi dostępnych na wiele platform. Takie lekcje nie polegałyby tylko na oklepaniu tematu i nakazaniu uczniom nauczyć się czegoś na pamięć, bo tak to się właśnie robi w danym programie. Pamiętajmy, że jeżeli ktoś nie rozumie zasad moralnych, to ten ktoś nie może poruszać się w społeczeństwie. Może jakoś się poruszać, ale czy zrozumie nowe dla niego zachowania?
Nie ma też nic przeciwko wydawaniu pieniędzy na MS Windows. Proszę jednak zwrócić uwagę, że każdy system można położyć do granic nie używalności w odniesieniu do ustawień swojego profilu. MS Windows jest szczególnie na różnego rodzaju problemy narażony. W tym wypadku pada pytanie: czy faktycznie taki system nadaje się do tych zastosowań? I proszę mi nie wspominać o jakiś różnych zabezpieczeniach, co są stosowane w pracowniach informatycznych. Uczniowie w zasadzie po paru tygodniach są w stanie znaleźć większość furtek do ich obejścia. Powracając do tematu. Szkoła nie jest w stanie ustalić z czego będzie się korzystać w przyszłości, choć ma na to spory wpływ. Jeżeli będzie uczyć tylko rozwiązań MS, to choćby rynek wymagał zmian, to pracownicy i tak będą przywiązani do produktów MS, po dostali jakiś papierek ze szkoły i musieli swoje odrobić. Zwracając się do postu mmsyslo. Jakie są więc powody zdobycia rynku przez produkty MS? W tej dyskusji nie padły żadne takie argumenty, jakby Windows zdobył rynek swoją jakością. Nawet jeśli, to co? Jeżeli obecnie mamy systemy prawie tak samo proste w obsłudze, a do tego nie trzeba się martwić o wirusy, troszczyć o antywirusy i inne, to czy przypadkiem nie jest to lepszym wyborem? W dodatku GNU/Linux świetnie nadaje się na serwerach i jest systemem bardziej skalowalnym. To gwarantuje uczniowi, że będzie mógł się z nim spotkać niezależnie od dalszej ścieżki kariery zawodowej(administrator, naukowiec, systemy wbudowane, różne ciekawe urządzenia). W dodatku, to Linux jest prawie wszędzie i w przyszłości pewnie będzie używany na coraz większej ilości coraz bardziej egzotycznych urządzeń. Osoba świadoma powinna poznawać i rozumieć otaczający ją świat. Czy nie byłoby korzystnie, gdyby wiedział, iż na wielu otaczających ją sprzętach(router) znajdzie ten sam lub bardzo podobny system? Może pozwoli mu to wybrać dalszą ścieżkę kariery zawodowej(jako dorosły człowiek)? Choćby powłoka sh jest bardzo popularna, a te same środowiska graficzne(np. KDE) są dostępne na wielu platformach.
Moja kobieta, weterynarz, nie mająca zielonego pojęcia "o komputerach", do nie dawana, tzn. dopóki mnie nie spotkała, nie słyszała nawet takiego słowa jak "linux". I co? Nie ma z nim, żadnego problemu. Pokazałem, czy też powiedziałem jej gdzie ma kliknąć i już. Wystarczy.
Jakież było moje zdziwienie, gdy po przejściu na KDE 4 (z KDE 3 + Compiz), zapytała czy dalej będzie mogła tak "fajnie" się pomiędzy oknami przełączać.
No i teraz pojawia się pytanie – o czym to świadczy? O jakich więc przyzwyczajeniach tu rozmawiamy? Czy to nie jest aby tylko prosty, lecz w gruncie rzeczy bardzo trudny do obalenia argument, na poparcie własnych, mało przejrzystych i pozbawionych z lekka logiki, propozycji?
Wybaczcie posta pod postem, ale ostatnie zdanie miało wyglądać w ten sposób:
"Czy to nie jest aby tylko prosty, lecz w gruncie rzeczy bardzo wygodny, a przy tym trudny do obalenia argument, na poparcie własnych, mało przejrzystych i pozbawionych z lekka logiki, propozycji?"
Krotko wytlumacze swoja postawe:
- zazwyczaj (przewaznie) oprogramowanie ktore
dedykowane jest dla systemu Windows dziala tylko
w tym systemie. Dodatkowo trudno lub najczesciej
w ogole nie mozna znalezc dla niego odpowiednika
dzialajacego w innym systemie.
- Wdrazanie takich projektow o ogolnokrajowym
zasiegu napewno bedzie dlugoterminowe i wydaje
mi sie, ze okres 10 lat nie bedzie w tym
przypadku niedorzecznym.
Stad kierunek jaki dzis sie obierze, bedzie
obowiazujacym na wiele lat (okres ksztalcenia
jednego pokolenia ?)
Osobiscie nie mam nic przeciwko korzystania z
jakiegokolwiek systemu czy oprogramowania.
Zyczylbym sobie jedynie, by pozostawic mozliwosc
wyboru stosowanych narzedzi, lub w przypadku ich
braku swobodnego ich wytwarzania.
Jesli odgornie postawi sie wymog otwartosci i
jawnosci stosowanych rozwiazan – to dzieki temu
daje sie szanse na pojawienie innych rozwiazan.
Otwarte oprogramowanie umozliwia kazdemu latwa z
nim integracje. Zamkniete rozwiazania takiej
mozliwosci juz nie daja.
Dlatego najwyższy czas zacząć wprowadzać zmiany i brać przykład z Turcji, która ma swój system linuksowy Pardus finansowany ze środków publicznych. Proponuję iść w tym kierunku, a M$ i jego komponenty zacząć wreszcie traktować jako ważny dodatek, ale nie niezbędny. Wtedy zobaczy Pan, jakie Polska otrzyma warunki z M$, żeby tylko ich system i soft znalazł się w szkołach.
W tym kształcie całą dyskusję traktuję jako bezsensowną, ponieważ Pana argumentacja oraz podejrzewam także osób decydujących o kształcie programu sprowadza się do tezy "90% rynku ma M$ i dlatego powinniśmy go wybrać". Niestety myślę, że taką postawę prezentuje również zdecydowana większość nauczycieli (wygodnictwo) oraz politycy (brak wiedzy).
A analiza tematu powinna być inna:
"Skoro M$ ma 90% udziałów to powinniśmy go wybrać w pierwszej fazie programu, ale równocześnie MUSIMY zacząć uczyć korzystać z Wolnego Oprogramowania. Uczmy używać M$ ale też i Linuks; uczmy MS Office, ale też i darmowy OpenOffice, żeby w przyszłości mieć wykształcone kadry pracowników i urzędników, dzięki którym będziemy mogli łatwo wdrażać Wolne Oprogramowanie."
I to byłoby dla mnie właściwe podejście dla nowej inicjatywy Edukacji społeczeństwa z myślą o korzyściach płynących także dla budżetu w przyszłosci.
A tak na marginesie proszę dowiedzieć się jaki soft używany jest w Pana urzędzie skarbowym. U mnie jest to darmowy OpenOffice.
Mam nadzieję, że dzięki temu wywiadowi dotrą do Pana Premiera osoby z otwartą głową i dewizą życiową:
"Na pewno się da, tylko trzeba chcieć."
Moim zdaniem nie ma takiej możliwości, aby wprowadzić linuksa do szkół, razem z tymi laptopami. Linuksa boją się nawet szkolni "informatycy", którzy znają jedynie Worda i Excela, nie mówiąc już o innych nauczycielach. Sam miałem nie raz do czynienia ze szkolnymi specami informatycznymi, i na prawdę szkoda mi słów. Większość z nich jest jak typowa pani Zosia. Wszystko mają wyuczone, ciężko jest im się przestawić na coś nowego. Kolega opowiadał mi kiedyś, jak na jednych z komputerów szkolnych zainstalował jedno z distr linuksa, bodajże Mandrive. Dwóch informatyków szkolnych patrzyło, jak wpisuje jakieś "dziwne komendy" w terminalu. Jeden z nich przynajmniej udawał, że wie o co chodzi, a drugi nawet się nie krył ze swoją niewiedzą. Podam drugi przykład. W szkole (Liceum) mamy sieć postawioną pod Windowsem. Pewnego razu trafiła do mnie kartka, na której nauczyciel informatyki miał zapisane swój login i hasło do sieci. Zalogowałem się na jego konto i ustawiłem mu na tapecie okienko "Formatowanie Dysków". Żałujcie, że nie widzieliście jego paniki :P A to tylko świadczy o tym, że często nauczyciele mają mniejsze pojęcie o komputerach niż ich uczniowie… Łatwiej byłoby przekonać uczniów do Linuksa, niż nauczycieli.
Masz sporo racji. Co do kawału, to u mnie uczniowie znają lepsze ;-) . Robią zrzut ekranu pulpitu i ustawiają na tapetę. Następnie wyrzucają wszystkie pliki/ikonki z pulpit. Co do problemu kartek, to również muszę Ci przyznać racji. Nie raz otrzymuję hasło od właścicieli różnych serwisów. Hasło zaproponowała osoba, która stworzyła pierwotną wersję serwisu. Często jest to jego nazwa + rok powstania. :-)
A tak na poważnie, to do obsługi takiego OpenSuSE czy Ubuntu nie trzeba żadnych komend(ewentualnie parę). Proszę zwrócić jednak uwagę, że jeśli nauczyciel omawia z uczniami jakieś tematy, to na pewno przewinie się instalacja Windows i formatowanie dysku. W tym wypadku oczywiście nawinie się parę komend DOS-owych lub konsoli odzyskiwania. Wygląda na to, że jeżeli uczniowie się czegoś uczą, to i tak poznają komendy.
Pingback: 500 tysięcy komputerów dla gimnazjalistów zatwierdzone | aiden marshall
Witam,
Ile razy będę powtarzał, że nie ma jeszcze ostatecznej decyzji o kształcie Programu, a przynajmniej ja jej nie znam. Proszę nie powoływać się i nie cytować wypowiedzi z trzeciej ręki. Moich wypowiedzi nie trzeba interpretować wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.
Z poleconej informacji wynika, że przewidziano 25 mln zł w 2009 roku na pilotaż i to wszystko. O tym już mówiłem.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
Dlatego Panie Profesorze piszemy mając nadzieję, że niektóre z naszych opinii będzie mógł Pan zaprezentować "na górze".
Dziękuję, że czynnie uczestniczy Pan w naszym forum.
Dla mnie jako osoby troszkę "wcześnie urodzonej" ten program jest papierkiem lakmusowym postępowania PO. Jeżeli będzie to tylko zabieg polityczny, żeby pozyskać wyborców mogą stracić moje poparcie. A trochę się tego właśnie obawiam, bo jak podzielę 25mln/500tys.= 50PLN. Wnioskuję z tego, że laptopy bedą musieli kupić rodzice? Za dużo jest jeszcze niewiadomych, żeby oceniać pomysł i jego realizację.
Pozdrawiam Pana
Witam,
Ależ ta kwota 25 mln jest tylko na wdrożenie, nie na wszystkie 500 tys laptopów!
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
Wydaje się,że niektóre osoby kolejny raz zaczynają dyskusję od podważania cudzych kompetencji. Jeśli nauczyciel nie jest zwolennikiem linuxa, od razu musi być niedouczony…tylko, że moi drodzy, obrażaniem nikt jeszcze nikogo nie przekonał. Może sami najpierw skończcie studia i uzyskajcie jakieś stopnie naukowe i wtedy zobaczymy, czy z taką samą łatwością przyjdzie wam negowanie cudzego dorobku intelektualnego. Profesorowi też jeden z uczestników tej forumowej dyskusji zarzucił brak wiedzy i popieranie MS. To wolny, demokratyczny kraj i za to, że komuś profesjonalnie przygotowane oprogramowanie MS odpowiada, nie jest chyba karalne. A o ile się orientuję nikt niekompetentny nie pracuje jako profesor zwyczajny na 2 uniwersytetach. Apeluję wiec o nieco więcej powściągliwości. Natomiast odnośnie tego, dlaczego windows zdobył taką popularność, to nie jest to jakoś szczególnie trudne zagadnienie. Po 1 jest to proste i przyjazne oprogramowanie dla przeciętnego użytkownika. Po 2 serwisem i promocją zajmuje się profesjonalna firma z technicznym zapleczem. Proszę zwrócić uwagę jaka jest różnica, przedstawiciel MS to zazwyczaj człowiek uprzejmy,znający prawa rynku, który nie pozwala sobie na tak agresywną postawę jak ludzie ze środowiska linux. I poważne firmy, a nawet tzw. konsumenci indywidualni to kupują. Bo każdy woli mieć poczucie, że został obsłużony poprzez profesjonalistę, a nie pieniacza i buntownika. Tak wygląda dorosły świat, jest to raczej świat dyplomacji a nie rewolucyjnych bojowników. Jeśli ktoś nie potrafi powstrzymać się z językiem nawet na forum, to co dopiero mówić, aby miał podjąć poważną współpracę. A czy linuxy są wszędzie? Bardzo wiele serwerów to unixy, natomiast ponad 90% komputerów domowych oraz firmowych to oprogramowanie windows. Jest tego przyczyna. Ludziom niestety ciężko jest się przesiadać na linuxa. Może czas wyciągnąć z tego wnioski, może po prostu w codziennym użyciu windows jest przyjaźniejszy i ktoś woli za niego zapłacić, niż mieć darmowego linuxa. Powiem tak, wielu ludzi woli mieć kopie nielegalnego windowsa, niż darmowego linuxa. I nie popieram tutaj złodziejstwa, tylko uwypuklam coś. Pozdrawiam Profesora i dziękuję za ustosunkowanie się do mojej wcześniejszej wypowiedzi.
"Powiem tak, wielu ludzi woli mieć kopie nielegalnego windowsa, niż darmowego linuxa."
Bardzo trafne spostrzeżenie. Szkoda tylko, że wysnute wnioski błędne.
Jak można chcieć czegoś, o czym się w ogóle nie słyszało, nie mówiąc już nawet o poznaniu?
Po za tym – "Wolne Oprogramowanie" nie musi oznaczać oprogramowania darmowego! Nie mylmy pojęć.
"Free software is a matter of liberty, not price."
Pan nauczyciel może nie lubić linuksa, ale POWINIEN go znać i uczyć swoich podopiecznych. Oczywiście POWINEN także znać Windows i zapoznawać z nim swoich pupilków. Na tym polega EDUKACJA i to jest kwintesencja tego trudnego i odpowiedzialnego zawodu. Jako przyszły dziadek chciałbym, żeby moje wnuki otrzymały wszechstronne informatyczne wykształcenie i nie sprawiało im różnicy na jakim systemie pracuje (może to być też Apple lub BSD). Nie chcę, żeby był utrzymywany obecny stan na rynku informatycznym.
Z opinią jaki to przyjazny jest pan z M$, a jaki okropny pan od linuksa to nieźle przesadziłeś. Ja mam troszkę inne doswiadczenia. M$ traktuje mnie jak potencjalnego złodzieja, osoba znajaca linuks chętnie dzieli się swoją wiedzą i jest wręcz dumna z pozyskania kolejnego użytkownika alternatywnego OS.
A tak nawiasem chyba nie używasz najnowszych klikalnych dystrybucji linuksa. Z nimi moi chrześniacy 5,8 i10 lat oraz ojciec i mama 75 lat nie mają żadnych problemów. Uważam, że przy wprowadzaniu takiego programu można upiec wiele pieczeni przy jednym ogniu. I taki powienien być jego cel, który dopiero tak naprawdę da efekty za 5-10 lat, kiedy to nowe pokolenie wejdzie w wiek produkcyjny. Dlatego powtarzam teraz wreszcie jest czas na zmiany. Jak to prześpimy znowu stanie się aktualne przysłowie "Polak mądry po szkodzie".
A na koniec mój ulubiony cyctat:
"Jeżeli czegoś nie da się zrobić, potrzebny jest ktoś kto o tym nie wie, przyjdzie i to zrobi."
Mylisz się bo znam najnowsze ubuntu i fedorę. Nie powlają mnie,uważam,że przy widowsie są bardziej skoplikowane w obsłudze. I żeby nie było, ja znam bsługę ale najzwyczajniej w świecie uważam że jest ona mniej funkcjonalna niż w windowsie. Poza tym opninia o zachowaniu się pzredstawicieli MS oraz środowiska lunuxego jest po prostu z życia wzięta. Jakos nikt z MS tak nie napada na innych i na siłę nie przekonuje do siebie. Najzwyzczajniej nie musi,bo ma do zaoferowania wystarczająco dobry produkt. Ja nie mówię, że linux jest zły ale jest niszowy. Naprawdę jak wiekszość ludzi woli jednak użwać windowsa, to trzeba się zastanowić dlaczego i może przyznać rację, że jakiś istotny powód jest. A wiele osób woli nawet kopie windowsa niż legalnego linuxa bo im linux nie leży w obsłudze. Znam takich osób całkeim sporo. Rozumiem, że komuś odpowiada linux, ale nie oznacza to, że jest on najlepszy. W moim indywidualnym odczuciu nie jest. Poza tym fora pmocy dla początkujących z linuxem nie są jakoś specalnie przyjazne. Moge podać Ci przkład znaomego, ktory na forum ptał jak cos zrobic w konsoli i dostał idiotyczna odpowiedz,że wszystko jest w google. No jak wszystko jest w google, o poco to forum? Najwidoczniej ktoś nie mógł odnaleźć pzrez google odpowiezi na nurtujące gopytanie. Zapewniam Cię, że ludzie z MS nie odsyłają do google, ale poamgają rozwiazć problemy online czy telefonicznie. Na tym polega posiadanie dobrego zaplecza technicznego.
EDUKACJA. Poczytaj co oznacza to słowo. Skupiasz się na pierdołach, a sedna problemu nie chcesz dostrzec. Ja nie namawiam do rezygnacji z M$, ale chcę, żeby młodzież mogła się uczyć nowych rzeczy. Taka jest chyba rola szkoły i tego oczekuję od nowego programu.
> Zapewniam Cię, że ludzie z MS nie odsyłają do google.
No jeszcze tego by brakowało – odsyłają do LiveSearch :].
> Zapewniam Cię, że ludzie z MS … pomagają rozwiązać > problemy online czy telefonicznie.
Nie jest to prawdą, jeśli pytasz o trudne tematy, identycznie jak prawdą nie jest, że tpsa czy plus to robią. Ludzie dużo czasu tracą na uzyskanie takiej pomocy i niestety często obsługujący linię informacyjną prawie nic nie wiedzą, oprócz odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania. Jeśli zaś na uniksowych grupach dyskusyjnych ktoś odsyła do google, to prawie zawsze jest to pytanie proste, są tam zazwyczaj tysiące odpowiedzi na nie.
Też sądzę, że większość osób wybiera głównie Windows ze względu na public relations :-D . Jak taki ktoś ma dokonać wyboru, skoro i tak musi, jako pierwszy swój system wziąć Windowsa. Może się oczywiście zdarzyć, że jakiś kolega mu doradzi wybór innego systemu, jednak większość osób woli mieć święty spokój, jak również, żeby jego siostrzeniec/syn(oboje lubią grać w gry) pomagali takiej osobie. Sam się trochę znam na komputerach, a bez przerwy muszę udawać, iż nic nie umiem. Inaczej zostałbym rozszarpany przez zakompleksione osoby, które boją się o coś zapytać na forach. Właśnie z tego tytułu Linux jest mało popularny. Małe dzieci potrafią przeinstalować Windowsa, żeby pokazać, jakimi są GURU. Ludzie, którzy przeszli na inną stronę mocy zazwyczaj chcą zapomnieć o problemach z Windowsem, choć pewnie nie jeden z nich potrafiłby go jako tako skonfigurować. Ale właściwie wszyscy wiemy, ile może trwać taka dyskusja ;-) .
> Bo każdy woli mieć poczucie, że został obsłużony
> poprzez profesjonalistę, a nie pieniacza i buntownika.
Tia, z tym że z mojego doświadczenia wynika że na poczuciu się kończy. Nigdy jeszcze żadna płatna pomoc Microsoftu nie pomogła mi w czymkolwiek (Windows, Microsoft SQL Server 2000 i 2005, AD, Access)- tylko fora/usenet, identycznie jak w przypadku Linuksa.
Panowie
/bin/laden, Sławek
Od razu zaznaczam, że jestem linuksowcem i to mocno go kochającym ale nie zgodze sie z wami jak to dzieci bawia sie z nauczycielami informatyki. Z mojego doświadczenia wiem, że jeżeli ktoś ma fizyczny dostęp do komputera to tak naprawde linuksa rozpracowujesz w chwilę. Wystarczy do tego tryb single user albo jakaas plytka z linuksem. A na windowsa gdy nie znasz hasla to musisz miec odpowiednia dystrybucje linuksa aby wyczyscic mu hasla.
Oczywiście mówimy tu o systemach ktore nie maja specjalnych zabezpieczen.
Co sie dotyczy przyzwyczajeń to prosze Państwa my o szkole musimy myśleć jak o nieknczącej opowieści.
Każdego roku do szkoly przychodzi nowy rocznik, rocznik który jest bardzo mało zjedzony przez Windows a na pewno w małym stopniu przez Office MS.
Ci mali ludzie są idealnie stworzeni do tego aby bez żadnych barier uczyc sie innych systemów, które pozwalają lepiej zrozumieć informatykę.
Tak naprawde jedyny problem jest w nauczycielach.
Tylko prosze mi nie opowiadac, że poziom informatyki w szkole jest na dobrym poziomie.Wybaczcie ale w to nie uwieżę.
Więc po co świadomie utrzymywać ten status. Jeżeli w szkole postawiono by na inny sys to uczniowie nie byli by tacy do przodu w stosunku do Pani Zosi, zajęcia stałyby się nietuzinkowe.
Ja ze swojego doświadczenia wiem jak poziom wiedzy kształtował moją świadomość informatyczną.7 lat windows (30%), 1 rok linuksa (70%)
Tak na marginesie Windows jest systemem single user więc kwestia bezpieczeństwa jest tam bardzo niepoważnie traktowana. Jezeli przyjmiemy taki stan i będziemy uczyć ludzi że jedno hasło do wszystkiego albo co gorzej żadnych haseł to co my tu mówimy o uczeniu informatyki.
Co prawda możliwa jest praca w Windowsie na uzytkowniku o nikłych prawach ale jak to sie ma do zycia?.
A taki Linuks wyucza bardzo dobre podejście, które w przyszłości nie musi nas nauczyć byc super informatykiem ale przynajmniej nas nauczy byc bardzo ostrożnym. Proponuję spojrzeć na statystyki firm zajmujących się bezpieczeństwem co do najbliższych miesięcy.
Wydaje mi się, że firma Apple pogodzi wszystkich w niedługim czasie.
"Wydaje mi się, że firma Apple pogodzi wszystkich w niedługim czasie." – Masz na myśli coś konkretnego ;-) . Nadzieję na powstanie czegoś lepszego i odpowiadającego wszystkim, to można mieć zawsze. Płytka z Linuksem nie wystarczy, bo przecież, jak w przypadku Windowsa, wystarczy zablokować bootowanie z CD-romu. Dla Windowsa też istnieją różne ciekawe płytki i programy. Natomiast dla obecnych dystrybucji Linuksa, system pyta o hasło w trybie single. Można oczywiście spróbować to obejść – i da się. Przyznam więc rację, że z fizycznym dostępem do niezabezpieczonego komputera zrobisz wszystko. Ja miałem jednak coś innego na myśli. Chodziło mi o takie zabezpieczenia, jak zakaz zmiany tapetki, instalacji programów/flasha/javy pod Vistą(UAC), itd. Tego typu problemy, a także wiele na Windowsie innych można obejść, bez podwyższania sobie uprawnień. I nie trzeba mieć zbyt specjalistycznej wiedzy. Ja rozwiązań nie znalazłem na necie(jak w przypadku single user). Teraz sobie wyobraź, że najpierw szukam na necie rozwiązania mego problemu(którego może wcale nie być), następnie podczas lekcji skrzętnie wyłączam komputer, wpisuję sekretne hasło do BIOS-u lub komendy Grub-a i skrzętnie wchodzę do systemu, żeby zainstalować jakiś program, potrzebny na jedną godzinkę, lub zmienić tapetę. Ma to sens?
zaczne od gory twojego komentarza.
Na myśli ma Produkt Apple Mac OS, który jak podejrzewam wiesz oparty został na najbardziej bezpiecznym systemie czyli OpenBSD.Oczywiście firma Apple nie rozdaje systemu za darmo ale system ten jest wart tych kilku setek. Myślę, że gdyby Apple zainwestował więcej pieniedzy w reklamę w Polsce stał by się realnym zagrożeniem dla Microsoftu.(nawet chyba już jest patrząc na sploty reklamowe Microsoftu konkurujące z Apple).
Po pierwsze nie mam nadzieji jak piszesz tylko wydaje mi sie
Wszystko by się zgadzało ale właśnie chodzi o to że jeżeli ktoś uzywa konta admina na win to jest własnie ciekawy kasek na godzine. Wszystkie obejscia blokady z plytki sa tak proste ze wlasne na ta godzinke sie oplaca. Nie hakujesz kolegi ktory ma gierke w swoim profilu tylko nauczyciela ktory moze przechowywac ciekawe z punktu ucznia dane.
A na koniec moge isc o zaklad ze moze dwoch na dzisiseciu uzywa konta ograniczonego.
Własnie takie podejscie jak twoje skrzywdzone przez windowsa powoduje ze co jakis czas dowiadujesz sie o wirusie o koniecznosci przywrocenia sysytemu bo po co komu haslo.
Na marginesie brniemy w inny watek w tej dyskusji
varon
Piszesz ze znasz najnowsze ubuntu i fedore czy własnie pierwszy raz zainstalowales te systemy? A może użyłeś pzregladarki,a moze włączyłeś monitor systemu.
Nie kolego własnie nie znasz linuksa, gdybys go znał to nie mowiłbyś tak jednoznacznie. Linuks to nie tylko system operacyjny to tez tysiace tysiecy legalnego oprogramowania wolnego od płatnych licencji.(openoffice, samba, openvpn, openssh, apache, postgresql,cmsy, a ktos kto zna dobrze angielski to oznacza wolność. wolnosc od martwienia sie czy moge to zainstalowac czy nie, ile jeszcze licencji potrzebne a jak bedzie potrzeba wiecej itd.)
Śmieszy mnie tez stwierdzenie legalny linux, a to ciekawe legalny linux. To widać że znasz Linuksa. Ja mam zainstalowanego legalnego linuksa Fedore:)
Ja na przykład inaczej interpretuje pojęcie legalny program. Program nielegalny, to program prawnie zakazany, zabroniony. Np. w niektórych krajach nie mogę używać pewnych implementacji kodeków, protokołów, itd. W tym wypadku nie wszystkie dystrybucje muszą być legalne wszędzie.
I jeszcze jedno, kupiony w sklepie windows, jest legalny na calym świecie:)
Nie zawsze tak było. Dopiero teraz przy wprowadzeniu tej chorej autoryzacji tak jest. A tak nawiasem wymień sobie parę elementów komputera i może się okazać, że już jesteś nielegalny. Znam takie przypadki. I tedy wychwalany tak przez Ciebie M$ pokaże swoje prawdziwe oblicze.
A co ty myslisz ze jak dystrybucja nie ma produkcyjnie zawartych kodeków to jest jej do końca pozbawiona.
Jeśli chcesz mozesz sobie za 7euro dokupić. To ty masz wybór, a jak ja niechce tych kodeków to dlaczego mam za nie placic w pudelku. Włąsnia ta linuksowa modulowosc jest wolnoscia.
Widzę,że po prostu nie może zmieścić Ci się w głowie, że ktoś woli jednak windowsa. Zabawny jesteś:) p.s. a legalne jest coś jeśli posiadając to, nie naruszasz licencji.
czy moglbys rozwinac ps bo ich verstehen nicht
slawek
dla scislosci przy trybie single bez plytki w najnowszej dystrybucji fedora 9 system nie pyta o haslo tylko automatycznie loguje sie na roota.
Dla potomnych:
gdy wyskoczy grub w trybie graficznym przyciskamy np kursor ustawiamy na konkretne jadro i "e" potem ustawiamy na kernel i znowu "e" a potem na koncu dopisujemy single i jestesmy na root.
Komputer z fizycznym dostepem dla wszystkich jest niezabezpieczonym systemem, choćbys nie wiem jakie zabezpieczenia stosował.
jeszcze jedno po wpisaniu single koniecznie w tym momencie enter i od razu "b" i wtedy jestes na root
Znowu zbaczamy z tematu, ale trudno zostawić to bez odpowiedzi.
1. Aby uruchomić system w single user mode w wielu dystrybucjach potrzeba hasła. Pierwszy z brzegu przykład – K/Ubuntu 8.10. To jet tylko i wyłącznie kwestia konfiguracji. Zresztą w ogóle nie ma sensu "grzebania" w Grubie – wystarczy wybrać "recovery mode", czyli single po prostu.
2. Istnieje inny sposób. Pozwolisz jednak, że go nie przytoczę (chętni i tak sobie znajdą).
3. Darwin jest pochodną Macha oraz narzędzi z FreeBSD i NetBSD, ale to już tylko tak na marginesie.
wygląda na to że redhatowopodobne nie potrzebuja hasła:
centos 5.2 fedora 9, a debianopodobne wymagają.
Ja bym proponował skończyć już niepotrzebne dyskusje nie na temat. Dyskutujmy o zastosowaniu obu systemów na tych ultra tanich, przenośnych laptopach(bo pewnie takie rząd che zafundować). Jak już wspomniałem, to dla takich komputerów wystarczy jedynie dostęp do przeglądarki internetowej
Tak robią to inni:
http://www.edulinux.cl/ – po hiszpańsku, ale to łatwy hiszpański
Także o stosowaniu LTSP mówimy już od wielu lat:
http://wiki.ltsp.org/twiki/bin/view/Ltsp/WebHome
Swoją drogą mamy prawdziwego pecha, że z tymi akcjami zawsze trafiamy na ludzi, którzy poszukują tła w postaci publisi i poklasku dla swoich karier.
Witam wszystkich
na te kłótnie co do OSu tylko jedno przyszło mi do głowy. Słyszeliście o projekcie ReactOS ? Aktualnie jest jeszcze rozwijany ale kto wie, możne do czasu ‘Laptopa dla gimnazjalisty’ będzie gotowy.
O czym wy tu mówicie? w szkołach są niedożywione dzieci, brakuje często kasy na opał…laptopy hahahaha…brdzo śmieszne…
Pingback: Najslabsze ogniwo
Bardzo dobry wpis. Polecam!. Zgadzam się się z nakreśloymi aspektami w 100%. Oby ten głos został uwzględniony przy realizacji programu.
Panie profesorze, czy Projekt Premiera zakłada wsparcie Wikipedii lub Wolnych Podręczników? Bo nieważne jaką platformę (nomen omen :)) sprzętową wybierzecie i jakie oprogramowanie, ale treść nie weźmie się z powietrza. Czy może planowane jest np. zlecenie opracowania materiałów edukacyjnym jednostkom, które wygrają w przetargach?
w.
Witam,
Pisałem od początku, że nie znam Programu Premiera. Proszę przyjąć jednak, że ten Program nie jest na wszystkie bolączki edukacji, i nie tylko edukacji.
Pozdrawiam, Maciej M Sysło
Ok, dziękuję. Ale korzystając z okazji, prosiłbym o Pańską *prywatną* opinię nt Wikipedii i Wikibooks – czy uważa Pan, że mogą ona być realnie pomocne w edukacji? (nie jako źródło do Ctrl-C/Ctrl-V dla leni) Czy jednak to muszą być treści od początku do końca podporządkowane dydaktyce, jak np. w serwisie dla studentów wazniak.mimuw.edu.pl?
w.
Pingback: Linux News » Najsłabsze ogniwo
Fajna utopia. Pan profesor mówi, że trzeba to zrobić, ale nie wie dokładnie co i w jaki sposób.
Jeżeli szkoły dostają za darmo komercyjne oprogramowanie to dlaczego miały by brać linuksa, którego mogą sobie zainstalować samodzielnie. Całe to przyznawanie pracowni w szkole to jeden wielki przekręt i marnotrawienie olbrzymich pieniędzy, które można by spożytkować na pełne zinformatyzowanie wszystkich szkół. Moja szkoła odbierając nową pracownię, była zobowiązana do przeszkolenia w "certyfikowanych" ośrodkach szkolenia nauczycieli (za pieniądze szkoły z dopłatą nauczycieli) pod rygorem utraty prawa do użytkowania sprzętu. Uczą tam jedynie słusznych technologii, np. programowania stron internetowych w starym asp [bez .NET] (a gdzie można dostać tani hosting asp?!). A pan "specjalista" nie wie co to jest Python na szczęście o PHP słyszał. Ciekawe ile i komu musi ośrodek zapłacić aby dostać taki certyfikat.
A książkach do informatyki i technologii informacyjnej rzadko wspominają o innych systemach i innych programach niż spod MS.
Wszystko to świadczy o istnieniu lobby, którego sojusznikiem jest MS. I czy to nie państwo powinno szukać nowych rozwiązań i walczyć z korupcją?
rygorem utraty prawa do użytkowania sprzętu. Uczą tam jedynie słusznych technologii, np. programowania stron internetowych w starym asp [bez .NET] (a gdzie można dostać tani hosting
To może świadczyć conajwyżej o tym, że im firma
bardziej się rozwinie – tym mneijszy wpływ
w sprawach technicznych mają osoby kompetentne.
Często decyzje o wyborze danego środowiska pracy
podyktowane są względami nie tyle technicznymi – co
jest to skutek marketingu wobec wiodącego produktu.
Jak firme stać na tkaie wydatki – to nie zawaha się
zaryzykować i skorzystać z pozornie korzystnej
oferty migracji.
Skoro wcześniejsze oprogramowanie bazujące na
linuksie działało – to pewnie z uwagi na brak awarii
podczas jego użytkownia – znudził się ;)
Ja też czasami żałuję, że tam gdzie działa linuks
nie ma dużo pracy związanej z utrzymaniem systemu,
a jedyne możliwości dorobienia to wprowadzanie
usprawnień i nowych funkcji do oprogramowania.
Klient na tym korzysta – bo zamiast płacić za
kolejne licencje na to samo, czy za czas spędzony
na reinstalacji systemu lub usuwania złośliwego
oprogramowania – dostaję kolejne ulepszenia.
Moderator tej dyskusji stracił chyba panowanie nad jej przebiegiem! Szkoda!
mmsyslo