Zapraszamy do przeczytania wywiadu z Witoldem Drożdżem, osobą odpowiedzialną w tej chwili za informatyzację. W wywiadzie poruszamy kwestie neutralności technologicznej, otwartych standardów i wdrażania wolnego oprogramowania w administracji publicznej.

Witold Drożdż jest Podsekretarzem Stanu w Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedzialnym m.in. za informatyzację kraju. W notce biograficznej na stronach MSWiA możemy przeczytać:

Powołany 16 listopada br. na stanowisko Podsekretarza Stanu w MSWiA; absolwent prawa i stosunków międzynarodowych; w l. 1997-1999 doradca w MSWiA (zarządzania kryzysowe i nadzór nad służbami mundurowymi podległymi MSWiA); po 1999 r. zajmował kierownicze stanowiska w spółkach prawa handlowego: m.in. dyrektor zarządzający w Totalizatorze Sportowym, dyrektor ds. korporacyjnych w firmie ubezpieczeniowej, w l. 2003-2006 - dyrektor Związku Przedsiębiorstw Leasingowych; od 2005 r. dyrektor w firmie telekomunikacyjnej. Zasiadał w organach nadzorczych spółek z ramienia Skarbu Państwa, m.in. był przewodniczącym Rady Nadzorczej STOEN SA i Zespołu Elektrowni Ostrołęka SA.

Członek Rady Klubu Absolwentów Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Członek-założyciel Stowarzyszenia Administratorów Bezpieczeństwa Informacji oraz polskiego oddziału Stowarzyszenia Rozwoju Systemów Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji ISMS. Członek międzyresortowego Zespołu do Spraw Polityki Bezpieczeństwa Energetycznego.

Jako że interesuje nas niezmiernie kierunek jaki obierze w najbliższym czasie Polska w kwestii informatyzacji, poprosiliśmy Pana Ministra o wywiad. Wywiad przeprowadziłem ratami. Dotyczył on spraw najważniejszych dla nas, czyli neutralności technologicznej, otwartych standardów i wdrażania wolnego oprogramowania w administracji publicznej. Ze względu na ograniczenia czasowe i obowiązki służbowe nie udało się niestety doprecyzować niektórych pytań, więc pewne kwestie związane z interesującymi nas pytaniami pozostały na razie nierozstrzygnięte (patrz mój komentarz na końcu tekstu). Niemniej wywiad ten jest dobrym wprowadzeniem w poglądy Pana Ministra na temat informatyzacji i zapowiedzią pewnych konkretnych działań na tym polu. Zapraszam do lektury i kulturalnych komentarzy.

Jakie ma Pan pomysły na rozwiązanie problemu nieprawidłowego formułowania specyfikacji istotnych warunków zamówienia (SIWZ) podczas przetargów publicznych na dostarczenie oprogramowania, w których często, bo w ponad 80% przypadków! niezgodnie z ustawą PZP wymienia się konkretny produkt zamiast opisania wymaganej funkcjonalności, przez co preferowane są konkretne firmy i rozwiązania technologiczne?

Witold Drożdż (Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji)

Nie mam wątpliwości, że nieprawidłowości, na jakie zwracają Państwo uwagę, są jednym z najpoważniejszych problemów z jakimi spotykamy się przy realizacji w praktyce przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz zasad zawartych w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.Przede wszystkim chciałbym móc sobie wyrobić własną opinię na temat tego jaka jest faktyczna skala nieprawidłowości przy przetargach.. Chętnie poznam metodę badania, która prowadziła do wniosku, iż 80% SIWZ na dostarczenie oprogramowania jest niezgodnych z ustawą PZP. Pytanie czy na opinii tej nie zaważyła różna interpretacja przepisów ustawy przez osoby wykonujące badanie i przez urzędników prowadzących postępowanie. Zależy mi na rzetelnym i aktualnym obrazie sytuacji nie tylko w ujęciu statystycznym, ale popartym konkretnymi przykładami z ostatniego roku.Moim celem będzie, po poznaniu skali zjawiska, dotarcie do przyczyn ograniczania konkurencji. Dopiero po takiej analizie będę gotów do zaproponowania adekwatnych środków zaradczych.

Komentarz (Borys Musielak): Chodzi o raport UBIK KBC z sierpnia 2007 roku. Metoda badania i dokładne wyniki znajdują się w podlinkowanym dokumencie PDF: Raport o przetargach ICT w sektorze publicznym. O nieprawidłowościach w konkretnych przetargach od grudnia 2006 roku można przeczytać na stronach KROS: http://www.standardy.org/watchdog.

Jakie kryteria są Pana zdaniem najważniejsze podczas wyboru oprogramowania dla administracji?

Witold Drożdż

Wszystko, co mógłbym napisać w odpowiedzi na tak zadane pytanie, byłoby truizmem. Kryteria te są oczywiste. Może więc nieco przeformułowując pytanie, odpowiem na jakie z kryteriów należy położyć większy niż dotąd nacisk.Przede wszystkim należy stale brać pod uwagę, że wybór oprogramowania dla administracji publicznej nie jest zdarzeniem jednostkowym, lecz początkiem procesu stosowania tego oprogramowania. W tej sytuacji koszt oprogramowania to nie tylko koszt zakupu oprogramowania, ale też koszt korzystania z niego i ewentualnego rozwijania lub „upgrade’owania”. Z jednaj strony tanie oprogramowanie może wymagać wysokich kosztów utrzymania i wsparcia technicznego. Z drugiej strony zakup nawet drogiego oprogramowania nie zawsze oznacza, że wsparcie techniczne od producenta lub dystrybutora jest wliczone w cenę. Wszelkie tego typu koszty powinny być liczone w ocenie konkurencyjności planowanego rozwiązania.Większy też niż dotąd nacisk położyć należałoby na kwestie inne niż finansowe. Przede wszystkim powinna obowiązywać zasada przekazywania zamawiającemu wiedzy o systemach teleinformatycznych administracji. Do takiego zasobu wiedzy posiadanego przez zamawiającego zaliczana powinna być wszelka wiedza o zasadach, na jakich oprogramowanie działa i na jakich komunikuje się z innymi systemami. Niewątpliwie stosowanie standardów otwartych w rozumieniu (nieformalnych co prawda, ale popularnych) Europejskich Ram Interoperacyjności jest dobrą drogą do osiągnięcia tego celu.

W jaki sposób będzie Pan chciał zapewnić, że decyzje dotyczące wdrażania systemów informatycznych przez administrację państwową będą opierać się na naczelnej zasadzie neutralności technologicznej państwa?

Witold Drożdż

Warto byłoby przede wszystkim upowszechniać informacje o tym, że zasada taka istnieje w polskim prawie i formułowana jest co najmniej na poziomie ustawowym w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Drogą ku propagowaniu jej jest również dokonywanie audytu systemów informatycznych administracji i reagowanie na wszelkie próby naruszania tej ustawy w aktach prawnych wydawanych w naszym kraju

Czy uważa Pan, że administracja publiczna powinna obligatoryjnie stosować otwarte standardy (w rozumieniu definicji: http://www.standardy.org/node/35) wszędzie tam gdzie takie istnieją?

Witold Drożdż

Podstawową przyczyną zastosowania norm i standardów w technologii jest obniżenie kosztów wytworzenia produktu, zarówno dla producentów rozwiązań, jak i użytkowników. IT nie jest tutaj wyjątkiem i nie różni się niczym w tej sprawie od budownictwa czy lotnictwa. IT stosuje także powszechnie standardy w praktyce – inaczej trudno byłoby sobie wyobrazić działanie Internetu czy produktów różnych firm w jednym projekcie. Definicja otwartych standardów jaką Pan proponuje zrodziła wiele dyskusji i wątpliwości. Oczywiście wskazane jest zapisanie w polskim prawie definicji, ale najlepiej będzie proponować to zgodnie z Europejskimi Ramami Interoperacyjności w wersji 2.0 [EIF 2.0], których przyjęcie zapowiadane jest na rok 2008.Aby jeszcze dodać argumentów w tej dyskusji chcę zwrócić uwagę, że wiele standardów zostało zaakceptowanych przez rynek i masowego odbiorcę, choć nie są uznawane za standardy otwarte. Ich użycie nie stanowi żadnego problemu ani dla producentów, ani dla użytkowników. Sztandarowym przykładem może być format MP3. Taka sytuacja zapewne będzie także miała miejsce w przyszłości, gdyż nie można przewidzieć kierunków rozwoju techniki oraz popularności pewnych rozwiązań. Czy należy ograniczać administrację w takim przypadku?

Wiadomo także, że IT w administracji (i nie tylko) to nie tylko stan aktualny, ale także bardzo wiele systemów, dokumentów, plików czy danych powstałych w latach poprzednich. Wprowadzając obligatoryjny obowiązek korzystania z pewnych rozwiązań możemy narażać się na koszty, które mogą być całkowicie nieracjonalne z punktu widzenia gospodarowania powierzonymi pieniędzmi. Czy korzyści z takiego nakazu przewyższają koszty jego wprowadzenia?

Podsumowując - nie uważam, że celem administracji jest narzucanie zastosowania standardów technicznych reszcie rynku, w tym obywatelom. Administracja powinna bardzo uważnie obserwować tendencje i trendy na rynku oraz z największą korzyścią dla państwa używać tych rozwiązań, które dadzą maksymalizację efektu wprowadzania informatyzacji. Powinna także zarówno swoim organom, jak i dostawcom pozostawić możliwość wyboru optymalnego rozwiązania dla konkretnych systemów czy projektów.

Czy w związku z tym jest Pan zwolennikiem ustawowego nakazu stosowania otwartego standardu ODF (OpenDocument Format) jako podstawowego formatu wymiany dokumentów w administracji publicznej? (podobnie jak niedawno zadecydowała m.in. Holandia, Dania oraz RPA )

Witold Drożdż

Obserwuję bardzo uważnie zdarzenia związane z informatyzacją, które mają miejsce w innych krajach Europy i świata. Obejmuje to nie tylko badanie informacji prasowych, ale też sprawdzanie, jak rzeczywiście wygląda prawo tych krajów. I tu sytuacja przedstawia się nieco inaczej niż przedstawiają to serwisy internetowe. Poza przypadkiem RPA i w mniejszym stopniu Nigerii (do których jednak nie bardzo chcemy porównywać sytuację w Polsce), projekty wprowadzania ODF jako standardu dla administracji nie mają jak dotąd form „ustawowych nakazów”. Nawet przypadek „Aktionplanu” z Holandii przyjętego ponoć przez niższą izbę parlamentu nie ma charakteru aktu prawnego powszechnie obowiązującego. Nie ukrywamy, że w interesujących Państwa kwestiach staramy się na bieżąco śledzić wydarzenia w krajach takich jak Dania, Finlandia, Niemcy, Norwegia czy Wielka Brytania. Każdy z nich jest wszakże tematem na odrębną pracę naukową, jako że tak systemy prawne jak kształt administracji w tych krajach są niekiedy diametralnie różne od polskiego.Biorąc pod uwagę problemy, które występują w innych systemach prawnych w Polsce preferuje się standaryzację opisu informacyjnego w formacie XML w miejsce standaryzowania formatów edycyjnych. W rozporządzeniu dotyczącym minimalnych standardów nałożono na jednostki administracji publicznej nakaz przekazywania danych pomiędzy sobą w formacie XML. W jakim formacie powinna przetwarzać te dane swoim systemie teleinformatycznym każda z jednostek administracji jest w tym przypadku kwestią wtórną. Ważne by w pełni interoperacyjna byłą zawartość informacyjna dokumentu elektronicznego przekazywanego na zewnątrz administracji. Ta sama zasada obowiązuje w zakresie archiwizacji i opisu archiwizowanych dokumentów elektronicznych.Natomiast należałoby spróbować dokonać pilotażowego wdrożenia na niewielką skalę, zadbać o rozpropagowanie wyników takiego pilotażu i opracowania „dobrych praktyk”. Dopiero jak to się sprawdzi można myśleć o wzmacnianiu nacisku na administrację.

Jesteśmy jednym z pierwszych krajów Unii Europejskiej, który ma szanse w praktyce na wdrożenie pełnej interoperacyjności informacyjnej dokumentów w formie elektronicznej. W wielu przyjmowanych rozwiązaniach wzorujemy się na Duńczykach, którzy mają opinię twórców najlepszych rozwiązań stosowanych w systemach informatycznych administracji.

Czym jest dla Pana postulat neutralności technologicznej państwa? ( polecam zapoznanie się z prezentacjami moją i Łukasza Jachowicza wygłoszonymi 27 września na Forum Teleinformatyki w Legionowie, więcej szczegółów: na blogu jakilinux.org)

Witold Drożdż

Znam treść wskazanych przez Państwa prezentacji. Znam również przebieg dyskusji z Legionowa. Zasada (bo chyba słowo postulat jest tu nie do końca właściwe) ta oznacza przede wszystkim zakaz dyskryminacji jakichkolwiek rozwiązań informatycznych, które spełniają ustawowe wymagania. Zakaz dyskryminacji, który dotyczy tak prawa jak praktyki działania organów publicznych. Co więcej z zasadą tą w oczywisty sposób powiązany jest nakaz stosowania środków proporcjonalnych do celów jakie mają być osiągnięte. Nie można więc rozbudowywać minimalnych wymagań poza cele, które osiągnąć ma o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

W kwietniu tego roku na stronie http://akcja.jakilinux.org opublikowaliśmy petycję wysłaną do ówczesnego wicepremiera Ludwika Dorna, odpowiedzialnego za informatyzację. Pod petycją podpisało się ponad 10 tysięcy osób (zweryfikowane adresy e-mail). Domagamy się w niej m.in. przeprowadzenia *niezależnych ekspertyz* w sprawie opłacalności wdrażania wolnego oprogramowania w administracji publicznej. Poprzedni rząd zaniechał ekspertyz, a na petycję odpowiedział popisując się nieznajomością tematu i brakiem chęci działania. Czy Pan zleci przeprowadzenie proponowanych ekspertyz?

Witold Drożdż

Uważam, iż postulat, że należy zdobyć wiedzę, która pozwoli całościowo ocenić ekonomiczne aspekty wdrażania wolnego oprogramowania jest jak najbardziej słuszny. Pozwolę sobie jednak podzielić się wątpliwością, czy forma „niezależnych ekspertyz” jest właściwa.Pomiędzy zwolennikami wolnego oprogramowania a jego przeciwnikami toczy się dość ostra dyskusja. Praktyka pokazuje, że najsłabszym elementem każdej „niezależnej ekspertyzy” jest faktyczna niezależność ekspertów, które ja tworzą. W tak naładowanym emocjami temacie dość łatwo podważyć ekspertyzę kwestionując fakt niezależności jej wykonawców. W takim przypadku wartość ekspertyzy sprowadzi się do wartości materiałów reklamowych i nie ma szans aby nie została zakwestionowana przez stronę, która poczuje się pokrzywdzona.Uważam, że Państwo przyjęliście w mojej opinii niezbyt trafne założenie, że o ekonomicznych korzyściach ze stosowania wolnego oprogramowania należy przekonać najwyższe czynniki w państwie, licząc, że spowoduje to wprowadzenie w jakiejś formie obowiązku jego stosowania. Temu miały służyć „niezależne ekspertyzy” Wydaje mi się, że nie tędy droga, bo tak jak wskazałem zakwestionowanie niezależności ekspertów może łatwo spowodować, że trafią do kosza. Co więcej, jak pokazuje praktyka narzucanie przepisów, z którymi nie zgadzają się osoby mające je respektować jest zawsze o wiele mniej skuteczne niż się początkowo wydaje.

Wolne oprogramowanie jest znane i stosowane od wielu lat. Jest bardzo wiele firm IT i bardzo wielu profesjonalistów, którzy używają takiego oprogramowania na co dzień, także w administracji. Są takie obszary, gdzie wolne oprogramowanie znakomicie daje sobie radę na rynku bez niczyjej ingerencji (choćby serwery www). Nie były przeprowadzane żadne „niezależne analizy” by stosowano powszechnie oparte na Linuksie serwery www, czy przeglądarkę Firefox.

Jestem przeciwny tworzeniu takich „analiz”. Tak jak trudno sobie wyobrazić czemu miałaby służyć dokonana za pieniądze podatników analiza czy bardziej opłacalna jest – dobór produktów w tym przykładzie czysto przypadkowy – baza danych firmy Oracle czy baza danych firmy IBM, tak samo trudno sobie przedstawić jednoznaczne wnioski z badania generalnej opłacalności oprogramowania wolnego i własnościowego. Wybór ostatecznej platformy rozwiązania IT i tak ma odniesienie do konkretnego przypadku. Dobre produkty i dobre rozwiązania bronią się same, z analizami i bez analiz.

Czy uważa Pan, że wolne i otwarte oprogramowanie powinno być preferowane przez administrację publiczną w przetargach (chodzi o gotowe produkty jak systemy operacyjne, pakiety biurowe, etc), w przypadku gdy funkcjonalnie jest równoważne z oprogramowaniem własnościowym lub też gdy wymagana przez komórkę administracji funkcjonalność realizowana jest w podobny sposób?

Witold Drożdż

Zastosowanie przez Pana słowo „preferowanie” stoi w sprzeczności z ideą neutralności technologicznej państwa. Oznaczałoby to bowiem, że wykluczamy z definicji niektórych producentów lub niektóre produkty. Takie wykluczenie a priori może stanowić istotną przeszkodę w czasowym i tanim wprowadzeniu informatyzacji. Może także stanowić ingerencję w wolność gospodarczą firm wytwarzających oprogramowanie, a administrację pozbawić najlepszych rozwiązań.Sformułowanie „funkcjonalność realizowana jest w podobny sposób” może zawierać zarówno drobne różnice w funkcjonowaniu, jak i powodować, że rozwiązanie jest całkowicie nieużyteczne, mimo że oferent upiera się, że jest prawie zgodne z oczekiwaniami. A jak wiemy „prawie” może sprawić wielką różnicę.

Pamiętajmy, że inna sytuację mamy wtedy kiedy rozpoczynamy wdrażanie zupełnie nowych rozwiązań. Ale obecnie najczęściej rozwija się lub uzupełnia systemy informacyjne i zastosowanie rozwiązań z pozoru funkcjonalnie zgodnych może w rzeczywistości spowodować koszty dostosowania innych aplikacji. Dlatego to, czy można zastosować oprogramowanie systemowe, czy biurowe równoważne, czy też konkretne - nie zawsze jest oczywiste. Należy preferować rozwiązania otwarte tam gdzie jest to możliwe, ale to osoby zamawiające muszą mieć możliwość zważenia, czy w ich przypadku ta równoważność rzeczywiście zachodzi.

Na koniec uważam, że nieporozumieniem jest argument, że należy zasadę preferencji dla wolnego i otwartego oprogramowania stosować do najpowszechniej stosowanego software (gotowych produktów). Wydaje się on być irracjonalny, bowiem trudno sobie wyobrazić, że jednostki administracyjne będą zajmowały się ingerencją w kod źródłowy takich masowych produktów. Być może znajdą się jednostkowe zastosowania, gdzie będzie to uzasadnione – i wówczas na pewno znajdzie to odzwierciedlenie w zamówieniu – ale wprowadzanie takiego zapisu jako generalnej reguły wydaje się być nieuzasadnione.

Chciałem na koniec podkreślić, że polska administracja nie ma żadnych przeszkód, ani formalnych ani faktycznych, w używaniu wolnego i otwartego oprogramowania.

Czy zgadza się Pan, że wszystkie systemy informatyczne tworzone od podstaw dla administracji publicznej (jak KSI czy e-PUAP) powinny być dostarczane wraz w pełnym kodem źródłowym oraz powinny być publikowane na liberalnej licencji (np. Apache, GPL czy BSD), co m.in. umożliwiłoby urzędom modyfikację i konserwację oprogramowania (np. poprzez zlecenie poprawek i nowych funkcji innej firmie)?

Witold Drożdż

Odpowiedź na to pytanie jest tylko z pozoru prosta. Po pierwsze spotykam się coraz częściej z opiniami osób z branży informatycznej, które wskazują, że obecny poziom zapotrzebowania na usługi informatyczne w kraju z jednej strony, a emigracja fachowców z drugiej powodują, że wkrótce podstawową barierą w rozwoju systemów stanie się brak zespołów zdolnych do ich wytworzenia lub wdrożenia. Przyznam, że zaczynam ten problem widzieć podobnie.Coraz więcej firm, szczególnie działających długo na rynku realizuje projekty dokonując tylko dostosowania wcześniej wykonanych komponentów pod konkretne wdrożenia. Koszt takiego wdrożenia, gdyby miał być oparty na przekazaniu kodu źródłowego (w szczególności do komponentów używanych w wielu projektach) byłby zupełnie inny. Dla odmiany firmy, które chciałyby realizować przedsięwzięcie na bazie przekazania pełnego kodu najczęściej potrzebują dużo czasu na realizację, bo nie mają zbyt wielu komponentów możliwych wprost do zastosowania.Po trzecie, jedną z możliwych opcji jest wykorzystanie outsourcingu. Czy wówczas należałoby wymagać od oferenta ujawnienia kodu źródłowego? Czy firmy stosujące outsourcing byłby wówczas dyskryminowane w stosunku do firm, które tworzą oprogramowanie dla administracji publicznej?

Dlatego odpowiadając na Pana Pytanie chciałbym aby tak było jak Pan proponuje, ale uważam że aktualne realia temu niezbyt sprzyjają. Przede wszystkim Polska ma do nadgonienia bardzo wiele jak chodzi o wdrożenie projektów w administracji i mam wrażenie, że dla zapewnienia odpowiedniego tempa prac aktualnie nie można tego wymogu stosować obligatoryjnie. Pamiętajmy, ze administracja ponosi nie tylko koszty wdrożenia i rozwoju systemów, ale też powoduje koszty społeczne wynikające z braku nowoczesnych systemów wspierających procesy gospodarcze i administracyjne. Uważam, że aktualnie dwa cele – nadrobienia zaległości w zakresie informatyzacji administracji i zapewnienia pełnego dostępu do kodu źródłowego – są wzajemnie antagonistyczne. Twierdzę, że w takim przypadku ze względu na interes społeczny, najważniejsze jest jednak przyspieszenie prac, a opierać się należy na otwartych „źródłach” tam, gdzie nie spowoduje to wzrostu kosztów lub czasu realizacji.

Podsumowując moją dość długą odpowiedź na pytania pragnę zaznaczyć, iż jestem zwolennikiem maksymalizacji efektu jakie informatyzacja procesów w administracji może przynosić obywatelom, przedsiębiorcom i samej administracji. Natomiast regulowanie stosowania takich a nie innych rozwiązań informatycznych (w tym wolnego oprogramowania) nie uważam za specjalnie skuteczne i nie powinno to być – moim zdaniem - zadaniem administracji. Propagowanie rozwiązań powinno polegać na dostarczeniu wiedzy, pozytywnych przykładów i motywacji osobom, które decydują o wydatkowaniu środków i rozwiązaniach technicznych w konkretnych projektach informatycznych. Tak naprawdę to te osoby będą decydować w jaki sposób realizować projekty. Jeśli Panu i Pana współpracownikom naprawdę zależy na promocji rozwiązań opartych na wolnym i otwartym oprogramowaniu powinniście prowadzić jak najszerszą akcję edukacyjną na temat zalet tego software, znajdować wsparcie u firm informatycznych tworzących rozwiązania dla administracji poprzez proponowanie systemów opartych na takim oprogramowaniu, a także dostarczać pozytywnych przykładów wdrożeń.

Natomiast jeśli chodzi o dyskusje na temat wyższości wolnego oprogramowania nad oprogramowaniem własnościowym, stosowania standardu ODF itp. to przyznaję, że nie zamierzam być ostatecznym arbitrem, a widzę swoją role jako obserwatora wsłuchującego się w opinię różnych środowisk i propagującego prawne rozwiązania, które uważam za najlepiej służące rozwojowi informatyzacji administracji, zapewniające zachowanie neutralności technologicznej państwa oraz możliwość wyboru technologii informatykom pracującym w administracji.

Dziękujemy za rozmowę.

Komentarz: Borys Musielak

Jak wspomniałem na wstępie, Pan Minister nie znalazł już czasu, aby odpowiedzieć na moje kolejne pytanie, mające na celu doprecyzowanie niektórych odpowiedzi i wejście z nimi w polemikę. Z tego też powodu poniżej zamieszczam mój własny komentarz do niektórych poruszanych w wywiadzie kwestii.

Pan Drożdż pisze:

[…] wiele standardów zostało zaakceptowanych przez rynek i masowego odbiorcę, choć nie są uznawane za standardy otwarte. Ich użycie nie stanowi żadnego problemu ani dla producentów, ani dla użytkowników. Sztandarowym przykładem może być format MP3

Wiemy jednak co się dzieje z zamkniętymi standardami gdy producent odnosi duży sukces i twardo dyktuje warunki na rynku (MS Office, Gadu Gadu, AutoCAD, przykłady można mnożyć). Otwarte standardy - w sensie silnego ruchu techniczno-społecznego - “narodziły się” właśnie w reakcji na takie doświadczenia i są wyrazem dojrzewania rynku. Nie można się tłumaczyć, że “przecież do tej pory było dobrze i komu to przeszkadza?”. Nie byłoby walki o to, gdyby niezależne implementacje Win API, SMB/CIFS, formatów MS Office itp. (oczywiście nie chodzi tylko o Microsoft) nie były obywatelami gorszej kategorii i mogły np. swobodnie korzystać z pełnej, aktualnej dokumentacji. Nawet przytoczony format MP3 może być problemem tam gdzie obowiązują patenty (a nie może Pan dać gwarancji, że w Polsce patenty na oprogramowanie nigdy nie będą obowiązywać).
Celem administracji nie jest narzucanie zastosowania standardów technicznych reszcie rynku — tutaj w pełni zgoda. Ale każde zastosowanie przez Państwo zamkniętego standardu (a więc standardu do którego nieutrudniony dostęp ma w praktyce jedna wybrana firma) łamie zasadę neutralności technologicznej państwa dyskryminując zarówno firmy (uniemożliwiając im wolną konkurencję na równych zasadach) jak i obywateli (wymuszając na nich stosowanie konkretnych rozwiązań technologicznych).
Czy w związku z tym każdorazowe zastosowanie zamkniętego standardu przy wdrażaniu usługi publicznej nie powinno być przynajmniej poddane procedurze weryfikacyjnej, mającej sprawdzić zasadność takiego rozwiązania i jego skutki (w szczególności kwestie dostępności i interoperacyjności)?

Dalej, odnośnie stosowania otwartych standardów, pan Minister tłumaczy:

Biorąc pod uwagę problemy, które występują w innych systemach prawnych w Polsce preferuje się standaryzację opisu informacyjnego w formacie XML w miejsce standaryzowania formatów edycyjnych. W rozporządzeniu dotyczącym minimalnych standardów nałożono na jednostki administracji publicznej nakaz przekazywania danych pomiędzy sobą w formacie XML. W jakim formacie powinna przetwarzać te dane swoim systemie teleinformatycznym każda z jednostek administracji jest w tym przypadku kwestią wtórną. Ważne by w pełni interoperacyjna byłą zawartość informacyjna dokumentu elektronicznego przekazywanego na zewnątrz administracji. Ta sama zasada obowiązuje w zakresie archiwizacji i opisu archiwizowanych dokumentów elektronicznych.

Tutaj po pierwsze krótkie wyjaśnienie. Nie ma czegoś takiego jak “format XML”. XML to język pozwalający m.in. na definiowanie formatów. W XML możemy opisać zarówno formaty ASCII jak i formaty binarne. Dwa przykłady tych drugich:

• Office Open XML - nie zadano sobie tu trudu żeby zrzutować pola binarne na element XML
• EBICS - niemiecki standard bankowy, zdefiniowany jest w XML, ale właściwe dane transakcji znajdują się w binarnym elemencie zagnieżdżonym w XMLu

Przykład — nieco humorystyczny, ale doskonale obrazujący sprawę — zupełnie poprawnego elementu dokumentu XML:

<xml>
<data>1001100110101010010010000111</data>
</xml>

Warto jeszcze dodać, że również formaty niewyspecyfikowane do końca mogą być bez problemu wyrażone w języku XML. Formaty wyrażone w XML mogą być bowiem ścisłym “rzutem” struktur danych (serializacja) wybranego oprogramowania danego producenta, pełnym historycznych zaszłości i w praktyce niemożliwym do odtworzenia bez dokumentacji do tego formatu. W końcu, specyfikacje mogą być rozwijane za zamkniętymi drzwiami, metodą “katedralną”, mimo że są wyrażane w j. XML. Przykładem znów jest OOXML. To zadaje kłam podświadomemu przekonaniu, iż XML to przepustka do interoperacyjności.
Z tych powodów wydaje się, że wymóg stosowania XML do wymiany informacji jest zupełnie nietrafiony. Zdecydowanie sensowniejsze byłoby tu takie sformułowanie definicji formatu, jaki może być wykorzystany przy przekazywaniu danych między instytucjami państwowymi, aby gwarantowało to interoperacyjność (nie tylko na chwilę obecną ale i w przyszłości).
Pytanie jakie chciałem zadać panu Ministowi brzmi: “Czy nie uważa Pan, że właśnie wymóg (a przynajmniej zdecydowane zalecenie) stosowania otwartego standardu w tego rodzaju komunikacji byłoby odpowiednim rozwiązaniem?”
Bardzo natomiast cieszy nas deklaracja dotycząca pilotażowego wdrożenia systemu opartego wyłącznie na otwartych standardach i — jak rozumiem — wolnym oprogramowaniu. Ciekawe kiedy możemy liczyć na konkretny plan takiego wdrożenia (bo jak rozumiem tego rodzaju decyzja musi zapaść z góry, czyli z MSWiA)?

Bardzo zmartwiła mnie również kwestia niezależnych ekspertyz, która pan Witold Drożdż całkowicie odrzuca. Ekspercka analiza nie ma przecież za zadanie wymuszenia stosowania jakiegokolwiek oprogramowania. Ma jedynie pokazać jakie są wady i zalety danego modelu i w jakich przypadkach należałoby wziąć pod uwagę model z użyciem wolnego oprogramowania. Funkcja takich ekspertyz (jak każdych innych) jest pomocnicza, edukacyjna, a nie wiążąca dla osoby decydującej o wdrożeniu systemu informatycznego. W wielu przypadkach decydenci nie wiedzą nawet że mogą zdecydować się na wdrożenie wolnego oprogramowania (co pokazuje cytowany wcześniej raport UBIK KBC) i dlatego uważamy, że oficjalne ekspertyzy rządowe mogłyby tu wskazać właściwą drogę.

Nie mogę również niestety przepuścić tego sformułowania:

Zastosowanie przez Pana słowo „preferowanie” stoi w sprzeczności z ideą neutralności technologicznej państwa.

Jeśli przyjmujemy jakieś zasady, to zawsze dyskwalifikujemy jakieś produkty czy rozwiązania, które ich nie spełniają. Jeśli w dodatku rozumiemy, że te zasady mają dalekie implikacje np. dla bezpieczeństwa i możliwości rozwoju państwa i społeczeństwa, to zaczyna być jasne, dlaczego warto to robić.
Poza tym — preferencja to nie wykluczenie. To po prostu kryterium w przetargu. Kryterium ceny preferuje firmy dostarczające tańsze rozwiązania. Kryterium licencji preferuje te, które dostarczają produkty na licencjach bardziej liberalnych.
Gdzie tu złamanie neutralności technologicznej?

Kończąc już, bo komentarz niedługo okaże się dłuższy od samego wywiadu, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz: powody wdrażania wolnego oprogramowania. Pan Drożdż pisze:

nieporozumieniem jest argument, że należy zasadę preferencji dla wolnego i otwartego oprogramowania stosować do najpowszechniej stosowanego software (gotowych produktów). Wydaje się on być irracjonalny, bowiem trudno sobie wyobrazić, że jednostki administracyjne będą zajmowały się ingerencją w kod źródłowy takich masowych produktów.

Wydaje mi się, że jest to bardzo krótkowzroczne podejście do sprawy. Wolne oprogramowanie daje cztery podstawowe wolności:

• (1) do uruchamiania programu,
• (2) do studiowania i przystosowywania go,
• (3) do rozpowszechniania kopii
• (4) do ulepszania oraz publikowania ulepszeń.

Wyższość wolnego oprogramowania widoczna jest z tych powodów przede wszystkim w przypadku tworzenia przez administrację nowych systemów. Umożliwia bowiem pełną kontrolę zarówno nad wytwarzaniem oprogramowania jak i późniejszą konserwacją. Przy zamawianiu gotowych produktów najważniejsza wydaje się interoperacyjność, czyli w praktyce ich wsparcie dla otwartych standardów. Zastosowanie wolnego oprogramowania może być jednak również bardzo korzystne w przypadku gotowych produktów! Przecież nie będzie tak, że każda jednostka administracyjna będzie sama rozwiązywać problemy i że nie będą one powtarzalne w innych jednostkach. Można tworzyć międzyresortowe ramy współpracy (nawet nieformalne), gdzie poprawka przygotowana przez informatyków z jednej jednostki (albo, co bardziej prawdopodobne, na jej zamówienie), dzięki zastosowaniu wolnego oprogramowania, da korzyści wszystkim pozostałym. Te argumenty zdecydowały m.in. w takich wdrożeniach jak LiMux (wdrożenie dedykowanego środowiska linuksowego we wszystkich jednostkach administracyjnych Monachium), czy niedawno — projektach Rosji i Korei, gdzie tworzone są “państwowe” dystrybucje Linuksa, do zastosowania w administracji publicznej i edukacji.

Patrzenie na pojedyncze wdrożenia jako niezależne procesy powoduje tylko pogłębianie zastoju jaki panuje w informatycznej modernizacji polskiej administracji. Aby coś zmienić potrzebny jest całościowy plan, który zapewni naszej administracji niezależność, wolność wyboru na przyszłość i szybszy rozwój. Czy obecny rząd jest w stanie przedstawić taki program? To kolejne pytanie, na które niestety nie otrzymałem już odpowiedzi…

Uwaga: Wszystkie komentarze wulgarne, obraźliwe lub nie wnoszące niczego do dyskusji (typu “hehe, ale bezsens” będą usuwane. Przed kliknięciem “Dodaj komentarz” pomyśl dwa razy czy na pewno masz coś do powiedzenia.