JakiLinux
Wczoraj w Sali Świetlikowej kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyła się wizyta internautów pod hasłem „Zapytaj premiera”, której celem była debata nad Rejestrem Stron i Usług Niedozwolonych (RSiUN). Jako jeden z jej uczestników chciałbym podzielić się swoimi refleksjami po tym spotkaniu.
Znalazłem się tam niejako na miejsce mojego redakcyjnego kolegi, Borysa Musielaka, który zorganizował jedno z kilku ognisk sprzeciwu wobec feralnych zapisów ustawy, ale nie mógł być wtedy w Warszawie. Z drugiej jednak strony całe to spotkanie, którego ciężar organizacji od strony internautów wziął na siebie Maciej Budzich, było w ogóle wielką improwizacją, w dodatku prowadzoną pod silną presją czasu, wobec czego dobór dyskutantów i tak był w rękach przypadku. Jako osoba zaniepokojona propozycją wprowadzenia rejestru miałem zresztą równie dobry powód żeby tam być, jak każdy z pozostałych gości.
Daniel Koć z Grupy Jakilinux na spotkaniu z Premierem Tuskiem (źródło: Jan Rychter)
Przebieg spotkania
Nikt chyba nie wiedział dokładnie czego się spodziewać po tym spotkaniu – najchętniej używam tej ogólnej nazwy, gdyż faktycznie nie była to sesja pytań do premiera, jak sugerował roboczy tytuł, ani nawet właściwa dyskusja. Moim zdaniem to była typowa sytuacja „pierwszego kontaktu” w nabrzmiałej emocjami atmosferze i oczywiście wiązało się z nią pewne realne ryzyko dla obu stron.
Przedstawiciele internautów obawiali się głównie tego, że premier potraktuje ją jako pretekst do obwieszczenia swojej woli, nie nawiązując faktycznie żadnego dialogu (takie wrażenie można było odnieść po jego wywiadzie u Moniki Olejnik), a być może nawet gorzej – mianowicie że wykorzysta ją jako uzasadnienie swojej decyzji o utrzymaniu kursu. Wystarczyłoby tylko nie dać nikomu dojść do głosu, a potem stwierdzić, że przecież „ustaliliśmy”. Stawiałoby to nas w wyjątkowo niewdzięcznej roli głupich lub naiwnych, którzy imieniem własnym oraz organizacji jakie reprezentują, podżyrowali decyzję, której w żadnym razie nie chcieliby poprzeć. Niewesoła perspektywa.
Premier i przedstawiciele rządu mieli za to uzasadnione prawo obawiać się, że przyjdzie im się zmierzyć z bezpardonową krytyką ze strony gniewnych, samozwańczych trybunów ludowych albo wręcz ludzi o mentalności trolla, którzy mogą wykorzystać sprawę ustawy do zrobienia medialnej zadymy kosztem władz państwowych oraz do kręcenia przy okazji własnych lodów na atrakcyjnym, kontrowersyjnym temacie.
Podobne kalkulacje są jednak nieodłącznym elementem wszelkiej działalności publicznej, a politycznej zwłaszcza, i nie ma się co dziwić. Zwłaszcza, że przecież do spotkania doszło i nie skończyło się ani paraliżem obrad, ani tym bardziej eskalacją nieufności – wręcz przeciwnie. Ale do rzeczy.
Przebieg debaty był dość chaotyczny. Na początku internauci przedstawili postulaty w imieniu organizacji społecznych, ale były one przecież przygotowywane na gorąco w ciągu ostatnich dni i zostały rozdane tuż przed spotkaniem, nie mogły więc stanowić osi dyskusji. Premier zaczął zdecydowanym tonem i potem nie raz wracał do celów ustawy jako uzasadnienia takiego a nie innego jej kształtu, ale pozwolił większość czasu zająć wypowiedziom internautów, a nawet poświęcił na wysłuchanie nas prawie o godzinę dłużej, niż to było zaplanowane. Sam odzywał się stosunkowo rzadko, pod koniec oddając też głos ekipie rządowej. Wobec ogromu spraw przywołanych poprzez wizję RSiUN każdy z gości miał niewiele czasu na głos, otwierając przy okazji sporo interesujących wątków, a właściwie z konieczności zaledwie je sygnalizując.
Premier spodziewał się chyba większej koncentracji wokół samej ustawy, a może traktował ją jako twardą linię obrony w sporze, jednak wspominał o założeniach i wątpliwościach oraz tłumaczył tryb jej powstawania, co pozwalało racjonalnie zrozumieć jego stanowisko. Ostatecznie stwierdził lojalnie, że wprawdzie nasza argumentacja nie w pełni go przekonuje, ale widzi w niej czynniki rzeczywiście skłaniające do ostrożności przy dalszych pracach nad ustawą. Ponieważ język gospodarza był dla nas w tym momencie cokolwiek niejasny, na koniec zapytano go wprost, co wobec tego zamierza zrobić z kontrowersyjną ustawą. Premier odpowiedział, że zapisy związane z rejestrem zostaną na razie wyłączone i skierowane do osobnych konsultacji.
Po tym oraz po odpowiedzi na jeszcze kilka krótkich pytań opuścił salę, pozostawiając nas jeszcze przez jakiś czas w towarzystwie przedstawicieli rządu pod przewodnictwem ministra Boniego. Nie było już wówczas na sali śladów napięcia, tylko zmęczenie i poczucie, że coś tu się chyba stało, choć nie wiadomo jeszcze dokładnie co.
Moje wnioski
Przebieg spotkania chętni mogli śledzić w Internecie i zapewne będą dostępne różne nagrania (na przykład to w serwisie Macieja Budzicha), dlatego nie jestem bardziej poinformowany niż ci wirtualni uczestnicy i nie czuję się bardziej uprawniony do ocen tylko dlatego, że siedziałem akurat tam. Ale oczywiście miło było symbolicznie tam wystąpić i mam o nim swoje zdanie.
Czy to spotkanie było potrzebne? Na pewno nieuniknione było zderzenie decyzji władz z potrzebami internautów, w tej lub innej formie. Takich konfliktów nie uniknęło zdaje się żadne inne państwo, nie wyłączając z tego krajów demokratycznych. Zmiany wywołane przez Internet są tak ogromne i nowe dla wszystkich, że nikt na dobrą sprawę nie umie ogarnąć ich skutków. Co ciekawe, mówił o tym zarówno minister Boni, jak i premier Tusk. Zaniechanie pośpiechu przy wprowadzaniu idei RSiUN premier uzasadniał właśnie nieprzystawaniem starego myślenia do „nowoczesnych zjawisk” (drugim wspomnianym przez premiera powodem był szacunek dla praw konstytucyjnych).
Paradoksalnie, dobrym podejściem do takich szerokich kwestii jest załatwienie na początek kilku drobiazgów. To właśnie to, czego uparcie domaga się Piotr Waglowski (VaGla): możliwości czytelnego śledzenia procesu legislacyjnego. Premier zarzucał nam początkowo brak spójności w argumentach przeciw rejestrowi, tymczasem strona rządowa sama przyznawała potem, że nie zawsze wiadomo, o której wersji dokumentu rozmawiają między sobą. Ten brak spójności wydaje mi się o wiele groźniejszy w skutkach.
Ta uwaga premiera sprowokowała mnie zresztą do bezpośredniej polemiki (nagranie od 1:57). Stwierdziłem, że przecież niepodobna liczyć na spójność zdania w gronie milionów obywateli – a to właśnie oni są Internautami, blogerami czy jak jeszcze ich zwać. Podważyłem tym samym sens spotkania i swojej obecności na nim, bo co z tego, że 20 czy 30 osób zasiadło w prestiżowej sali i miało okazję na żywo pogawędzić z szefem rządu RP, a jeszcze kilka osób miało szczęście zostać zacytowanych przez moderatorów? W jaki sposób możemy ich reprezentować? Kto nas do tego upoważnił i w jaki sposób zostaliśmy wybrani?
W tak napiętym reżimie czasu nie zdołałem oczywiście powiedzieć tego w całości, ale moją intencją było zwrócenie uwagi na to, że nie ma co skupiać się na pertraktacjach z garstką ludzi, kiedy możliwa jest znacznie bardziej bezpośrednia forma konsultacji. Z jednej strony bowiem liczba internautów, czyli właściwie obywateli, powoduje niemożliwy do rozwiązania problem logistyczny – jak wybrać reprezentację nie dyskryminując nikogo, jak ją zmieścić w sali i jak dać realną, a nie tylko „hasłową” możliwość dyskusji. Z drugiej jednak wystarczy zmienić sposób myślenia, a problem sam się załatwi, i to z nawiązką.
Gdyby bowiem z internautami prowadzić wielogłos w (niespodzianka…) Internecie, to nie trzeba by było nikogo upychać w żadnych salach ani w wąsko określonych godzinach. Ilość także nie byłaby takim problemem: z milionów ludzi przecież nie wszyscy mają zamiar zabierać głos – ale to oni sami decydują, czy się włączą, a więc nie ma dyskryminacji.
Premier ujawnił, że ustawa zawierająca propozycję rejestru została celowo szybko przepchnięta, ponieważ obawiał się działań lobby hazardowego. Rząd wybrał więc drogę „nie ufamy nikomu i lepiej zróbmy to po swojemu, żeby tylko uniknąć manipulacji”. Tryb jej tworzenia odzwierciedla skutki samego rejestru, gdyby stał się obowiązującym prawem: na obawie przed zagrożeniem ze strony nielicznych mogą stracić szerokie masy ludzi. W toku powszechnej, przejrzystej debaty publicznej, lobbyści oczywiście także mieliby głos, jednak w społeczeństwie istnieją także ich naturalni przeciwnicy: inni lobbyści lub po prostu ludzie o odmiennych przekonaniach.
Zamiast otaczać się wałem obronnym, rolą władz w tym nowym modelu byłoby uwzględnianie zdania wszystkich zainteresowanych, moderowanie i szukanie porozumienia na każdym etapie powstawania prawa. Wymaga to więcej zaufania do demokracji obywatelskiej; uznania, że szerokie uczestnictwo zmniejsza ryzyko wynikające z istnienia grup partykularnych interesów; dostrzeżenia w tym mechanizmie szansy na prawdziwe wychowanie obywatelskie; no i oczywiście stworzenia odpowiednich narzędzi technicznych oraz procedur – ale w naszym ustroju to chyba nie są nadmierne oczekiwania wobec władzy, prawda?
Łatwo zarzucić tej wizji uproszczenie, a nawet utopijność. Słusznie, bo to zaledwie wizja – pewna rama, sposób i kierunek myślenia, którym warto się kierować jako ogólną wskazówką.
Skutki wizyty
Kiedy zastanawiam się nad efektami debaty u premiera, to właśnie ten wydaje mi się najważniejszy – zwiększenie świadomości władz, że gdzieś tam istnieje społeczeństwo obywatelskie, które dzięki niespotykanej dotąd możliwości komunikacji rozwija się i organizuje w dużej mierze samodzielnie, i że to nie są już odległe masy, do których trudno dotrzeć, ale potencjalni partnerzy w bieżących dyskusjach o tym, jak im to życie najlepiej urządzać.
Odłożenie w nieokreśloną przyszłość groźby powołania do życia RSiUN też jest bardzo dobre i odczytywane nawet jako „zwycięstwo” internautów nad rządem, choć można się spierać, czy to faktycznie skutek tej debaty, czy może spowodowała to np. głośność sprawy w mediach.
Krokiem w dobrym kierunku jest też uznanie naszego wczorajszego grona za coś w rodzaju grupy roboczej, jak to usłyszałem (może to ktoś potwierdzić, bo nie mam pewności?). To może pomóc rozwiązać problem jajka i kury – zanim rząd doczeka się środków komunikacji bezpośrednio z wieloma ludźmi, może się przydać stosunkowo małe grono, które będzie reprezentować usieciowionych obywateli trochę prawem kaduka.
Mimo wszystkiego, co powiedziałem przeciw naszej reprezentatywności, niegłupim pomysłem jest aby była to raczej reprezentacja organizacji pozarządowych, niż losowy zbiór osób indywidualnych. Organizacje społeczne związane z Internetem (ISOC PL) oraz pokrewnymi sprawami (jak choćby ruch FLOSS, jak w przypadku Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania, czy wolnej kultury, do której przyznaje się choćby Fundacja Nowoczesna Polska i Stowarzyszenie Wikimedia Polska – że wspomnę tylko tych, z którymi czuję się związany) są całkiem niezłym kandydatem na partnerów w takiej rozmowie. Myślę, że jakieś zainteresowane NGO mogą się jeszcze ujawnić teraz, gdy nie trzeba uwinąć się w kilka dni, nie przekraczając przy tym limitu uczestników, choć mogę się mylić.
Świetnie byłoby, gdyby faktycznie udało się zrobić przegląd prawa pod kątem ujednolicenia jego skutków w Internecie. Dobrze, gdyby serwisy Rządowego Centrum Legislacji pozwalały na bieżąco śledzić zmiany w przygotowywanych dokumentach od pierwszego szkicu do publikacji. Miło, gdyby polski parlament też poszedł tą drogą…
Tę listę życzeń można ciągnąć długo, ale mam świadomość, że jedno spotkanie, choćby nawet znajdowało się na czołówkach gazet, samo nie załatwi tylu rzeczy. Uchylam się więc od oceny co ta debata dała. Niech będzie po prostu katalizatorem zmian, w których polskie władze zaczną ułatwiać obywatelom uczestnictwo w procesie decydowania o ich państwie. Niech uczuli na to, że cyfrowy świat to już codzienny, ale jednak specyficzny wymiar życia, którego wszyscy dopiero się uczymy (premier sugerował, że powinno być „to samo w realu i to samo w wirtualu”, jednak wirtualnie było nas wczoraj znacznie więcej, niż siedziało przy stole, czyli różnice są jednak nie do pominięcia).
Praktycznym testem, na ile to się udaje, będzie podawanie terminów i stopniowa realizacja drobnych spraw, o których wspomniałem – nie przypadkiem na końcu ciężar rozmowy przeniósł się z premiera na rządowych ekspertów od stanowienia prawa. Bez tego możemy wprawdzie wierzyć w dobre intencje rządu, ale nie będzie to miało większego znaczenia.
Odnośniki do innych podsumowań spotkania znajdziecie w artykule Odbyła się debata z premierem: Cenzura sieci odroczona.
Nie wiem czy organizatorzy następnej "debaty roboczej" będą to czytać ale ja nie widzę sensu bycia na niej zwykłych szarych blogerów. Bardziej wole żeby reprezentowały mnie jako internautę takie organizacje jak FWIOO, Polska izba informatyki(jeśli podałem złą nazwę to mnie poprawcie), Kid protect, Pan Piotr Waglowski, przedstawiciele dostawców internetu i inne organizacje się na tym znają.
]Myślę że inni internauci wiedzą co mam na myśli, chodzi mi o to żeby takie spotkania miały lepszy poziom merytoryczny i przez to rząd nasz poważnie traktował.
Hmm sorry za błędy ale tak to jest jak się szybko coś pisze…
"Pan Piotr Waglowski" – dla mnie też to jest już "instytucja" chroniąca praw internautów. ;-P
It’s great to read something that’s both enjoyable and provides pragmatisdc soiluotns.
Jednak możliwość uczestniczenia "szarych internautów" np. przez blip jest jak najbardziej wskazana. Nic o nas bez nas a ta forma sprawdziła się (ja sądzę) podczas pierwszej debaty.
Pełna zgoda. Szczególnie, że takie ograniczenie uczestników może poprawić wizerunek debaty wśród "zwykłych obywateli".
PS Czasami warto obudzić się przed 10 w niedzielę:)
Coś mi się zdaje że się przestraszyli gniewu internautów w wyborach następnych. Teraz trzeba czekać na to co wyniknie z tego cyrku z ACTA.
Moj komentarz do debaty:
http://www.gadzinowski.pl/premier-tusk-nie-&bdquo…
Z jedną kwestią przytaczaną przez autora, rówież na spotkaniu z Premierem, nie mogę się zgodzić. Otóż, nie da się wykrystalizować postulatów wszystkich internautów. Nie da się wysłuchać wszystkich opinii i ustosunkować się do nich przez ustawodawcę. Tak poprostu nigdzie na świecie nie wygląda tryb konsultacji społecznych podczas konstruowania przepisów prawa. Aktykulacja potrzeb społecznych, oraz interesów określonych grup, odbywa się poprzez instytucję społeczne (formalne jak i nieformalne) stanowiące agregaty postulatów grup, które reprezentują. Tak więc, np członkowie debaty, której ten tekst dotyczy, są właśnie takimi reprezentantami (w dużej mierze, bo być może nie wszystkich, ale to już kwestia organizacyjna) grup społecznych, których dotyczy ta ustawa. Tak więc, jedynym w moim przekonaniu rozwiązaniem, w procesie stosowania konsultacji, jest własnie odnoszenie się i rozmowa z tymi organizacjami. TO one przecież słuchają internautów, to one mają jako członków własnie tych żywnie zainteresowanych obywateli. Tak to własnie odbywa się zasze i wszędzie. Wystarczy zobaczyć na przykładzie innych ustaw. Np. w momencie stanowienia przepisów dotyczących opodatkowania przedsiębiorst, ustawodawca nie zapytuje każdą firmę z osobna co uważa, a konsultacje przeprowadza się np. z Konfedracją Pracodawców Polskich, Fundacją Rozwoju Przedsiębiorczości itp..itd
Jakoś w Wikipedii (i projektach siostrzanych) może na raz pracować każdy chętny Internauta z całego świata, czyli technicznie jest to wykonalne, trzeba tylko dostosować to do konsultowania prawa, a nie robienia encyklopedii. Co do szczegółów to będzie inne, ale co do zasady dowód już mamy.
A organizacje są częścią tego systemu – przecież nie każdy będzie chciał bezpośrednio uczestniczyć. Chodzi tylko o to, że może, jeśli nie czuje się reprezentowany przez nikogo albo po prostu chce wystąpić we własnym imieniu.
Z całym szacunkiem, ale nie da się tego tak łatwo przenosić.. Na kolejnych spotkaniach (o ile takowe będą) prawdopodobnie zostaną powołane grupy robocze, wskład których wejdą przedstawiciele organizacji żywnie zainteresowanych sporządzeniem projektu ustawy, które ich dotyczy. Jasne, ustawa będzie dotyczyła znakomitej częsci obywateli, ale tak naprawdę udział w konsultacjach biorą grupy interesu (czy to komercyjne czy światopoglądowe) i to one artykułują potrzeby czy to obywateli czy to swoich członków(chociaż członkowie == obywatele). Tak jest już od wielu, wielu lat, zostało już dawno wypracowane. Demokracja bezpośrednia, o której mówisz istnieje bodaj jeszcze w Szwajcarii, na poziomie kantonalnych wyborów samorządowych, gdzie organizowane są wiece i an nich każdy wykrzykuje co ma do powiedzenia i po wielu godzinach wypracowywany jest konsensus. Ale to się tyczy Rady Gminy i kilkudziesięciu jej obywateli. Nowoczesne systemy działają tak jak to opisałem wyżej. I pomimo całej mojej miłości do Wikipedii, po mimo szczerego oddania ruchom oddolnym, oraz wolnej kulturze…to mi taki system odpowiada
pozdrawiam
Tylko w niewielkiej ilości spraw nadzwyczaj medialnych robią się duże zbiegowiska, w wielu wypadkach albo nikt się nie odezwie (to może wskazywać, że poprawka jest trywialna, a przez to albo konieczna, albo zupełnie zbędna), albo będzie odzew niewielkiej ilości zainteresowanych.
Nie zawsze być może będzie możliwe wysłuchanie wszystkich głosów, ale MSZ w wielu wypadkach będzie to możliwe.
…i jak najbardziej Wikipedia powinna być przykładem, jak łatwo i prosto można zrobić całkiem przejrzyste narzędzie do nadzoru procesu legislacyjnego:
1) stawiamy serwer mediawiki
2) nadajemy prawa do edycji 'artykułów' osobom, które we właściwych ministerstwach pracują nad edycją projektów ustaw (tylko że obecnie robią to 'w zaciszu gabinetów', gdzie nikt ich nie widzi…)
3) wprowadzamy obowiązek edycji projektów ustaw tylko za pomocą tego narzędzia
4) wprowadzamy możliwość komentowania zamieszczonych dokumentów przez internautów (po uprzedniej rejestracji)
5) całe prawo stanowione w sejmie i senacie jest dostępne dla posłów, senatorów (a także ogółu obywateli) natychmiast online
…i w tym momencie dostajemy idealnie przejrzysty proces stanowienia prawa w Polsce – być może jako pierwsi na świecie.
Zalety:
1) cały proces stanowienia prawa jest dostępny w internecie dla wszystkich zainteresowanych (to wynika z pkt. 1, 3 i 4)
2) znika problem pt 'lub czasopisma' – cały lobbing odbywa się jawnie i na żywo w postaci komentarzy pod projektami (pkt. 2 i 4)
3) znika problem konsultacji społecznych – każdy zainteresowany może się wypowiedzieć w sprawach, które go dotyczą i/lub interesują (pkt. 3 i 4)
4) wprowadzamy w ten sposób duże oszczędności do samego procesu legislacyjnego (pkt. 3 i 5) – 'przy okazji' publikacji drogą elektroniczną odpada drukowanie tysięcy stron papieru 'dla panów posłów', bo wszystko jest online
5) cały proces legislacyjny jest dostępny online, można prześledzić natychmiast wszystkie zmiany wprowadzane w projektach; wiadomo kto, kiedy i dlaczego dopisał 'lub czasopisma', z imienia i nazwiska.
Wady:
1) nie spodoba się to politykom (odpada możliwość negocjacji z lobbystami 'w zaciszu gabinetu', gdzie nikt nie widzi…)
2) nie spodoba się wydawnictwu publikującemu Monitor Polski (za całkiem zgrabną sumkę…) i wydawnictwom prawniczym, bo całe prawo jest dostępne od razu online (ale czemu miałoby obywateli obchodzić, że eliminujemy niepotrzebnych nikomu pośredników?)
3) nie spodoba się lobbystom (bo trzeba będzie się ujawnić z imienia i nazwiska, podać organizację która się reprezentuje przed publikacją swoich postulatów…)
4) nie spodoba się posłom i senatorom (bo od razu się okaże kto sie opieprza w sejmie, a kto pracuje…)
5) nie spodoba się urzędnikom wszystkich szczebli – teraz nie będzie już możliwości wprowadzać obywateli w urzędach w błąd, powołując się na jakiś wyimaginowany przepis, bo każdy będzie mógł sprawdzić sobie czy ktoś go nie oszukuje, robiąc jedno zapytanie w jednym serwisie…
"3) wprowadzamy obowiązek edycji projektów ustaw tylko za pomocą tego narzędzia"
Nawet jeśli nie tylko, to przynajmniej ustalenie kto wpisał do systemu staje się banalne, a nie trwa tygodnie albo miesiące jak w przypadku "lub czasopisma", a to już coś.
Dodałbym do tego, w pozycji"wady", pkt 6 o brzmieniu:
Nie potrzeba nam 75-85% darmozjadów, w obu Izbach ustawodawczych, którzy poza swoją obecnością, nic innego do procesu legislacyjnego nie wnoszą.
Czy sądzisz, że ten kierunek zmian spodoba się zainteresowanym? Mnie się niezwykle podoba! Pozostaje dodać, że takie same wartości w liczbach można by zastosować do wszelkich pozostałych urzędników, a to jest najlepsza droga do zmian w Polsce.
@kocio
Właśnie dlatego o tym piszę i właśnie dlatego proponuję to konkretne narzędzie (mediawiki).
@virago535
To wyjdzie w praniu po statystykach zmian po pierwszym roku użytkowania tego systemu (wady, pkt.4).
@Karl, mówiąc prosto nie masz pojęcia jak pisze się ustawy. Po pierwsze większości ustaw nie pisze się w Sejmie tylko w ministerstwach. Posłowie zazwyczaj wprowadzają tylko bajzel do projektów (w postaci poprawek) i nad nimi głosują. Po drugie jest sobie taki program jak Lex w którym masz treść wszystkich aktów prawnych, łącznie z aktami prawa miejscowego, w płatnej wersji Lex'a znajdują się tez wszystkie projekty ustaw w obecnym stanie. Jest też rejestracja zmian. Po trzecie na stronie http://sejm.gov.pl/prawo/prawo.html masz cale obowiązujące w Polsce prawo ustanowione przez parlament plus wszystkie rozporządzenia.
Po czwarte publikacja w Monitorze Polskim wynika z tego, że prawo musi być publikowane powszechnie. To że ty i ja mamy internet to nie oznacza, że każdy ma dostęp do internetu.
Po piąte, "uzgodnienia z lobbystami" bardzo często mają zbawienny wpływ na prawo ponieważ ani prawnik, ani poseł, ani urzędnik nie są wszechwiedzący i nie muszą wiedzieć, jak skonstruowane prawo będzie dobre dla grupy której będzie dotyczyć. Dzięki współpracy z ekspertami można tworzyć prawo, które ma ręce i nogi. Zresztą najlepszym przykładem co się dzieje gdy nikt nie pyta specjalistów jest "rejestr stron i usług". Ktoś rzucił hasło, ktoś inny podchwycił. Potem projekt napisał urzędnik-prawnik, bo tak mu kazali, a jak przyszło co do czego to się okazało, że nie za bardzo są możliwości techniczne.
Podsumowując, system jaki proponujesz istnieje od dawna. Tyle tylko, że mało kto ma o tym pojecie.
Pozdrawiam
Koziołek
@koziolek: Powiedz to VaGli, na pewno o tym wszystkim nie wie… =}
Lex to zdaje się prywatna firma i jej sprawa, co oferują. To nie zwalnia państwa od dbania o przejrzystość procesu stanowienia prawa.
Problemy z obecnym stanem informatyzacji są zresztą różne, np. brak elektronicznej wersji orzeczenia przez długi czas, tak samo jeśli idzie o publikacje papierowe jako źródła prawa (dlaczego nie wersje elektroniczne podpisane cyfrowo da pewności, że ich treść się nie zmieni?), niejasność wersji dokumentu w trakcie tworzenia oraz brak kontroli kto co dodaje nawet _wewnętrznie_ (pewnie to, co wspominał bodaj min. Boni, to nie jest odosobniony przypadek).
Naprawdę jest co poprawiać. Czytam vagla.pl regularnie od jakiegoś czasu i w świetle jego artykułów aż się prosi żeby zapytać "skoro jest tak dobrze jak piszesz, to czemu jest tak źle?".
@koziołek
1) Doskonale wiem, że ustawy pisze się w ministerstwach a nie w sejmie. Zastosowanie narzędzi elektronicznych umożliwia dostarczenie treści jednocześnie urzędnikom piszącym projekty, posłom i ogółowi obywateli online (pkt.5). Być może nie sformułowałem myśli odpowiednio jasno.
2) LeX jest płatną bazą danych robioną przez prywatne wydawnictwo i chyba nie ma wersji innych niż działające w systemach Windows. System publikacji projektów ustaw online spowodowałby conajwyżej, że taki pośrednik okazałby się zbędny, ale co z tego?
3) Na tamtej stronie masz dokumenty w postaci PDF. Nie da się śledzić historii zmian, np. od ostatniej nowelizacji. Trzeba mieć dwa dokumenty na monitorze i ślepić w ten bełkot samodzielnie. O utrudnieniu w dostępie do treści prawa dla osób niewidomych, braku metadanych w plikach i skanowanych bitmapach w pdf nie wspominam, Vagla już to robi od dawna…
4) Śmiem bezczelnie stwierdzić, że dostęp do internetu jest powszechniejszy niż świadomość obywateli, że takie coś jak Monitor Polski w ogóle istnieje, o sposobach jego nabycia nie wspominając.
5) Właśnie po to teksty projektów powinny być publikowane online i dostępne natychmiast po kliknięciu przez urzędnika 'zapisz'. Mediawiki umożliwia komentowanie wprowadzonego tekstu, w taki sposób każdy zainteresowany mógłby zgłaszać uwagi lub wytykać błędy, tyle że publicznie, albo poprzez e-mail, bo wtedy wszyscy urzędnicy prowadzący prace nad projektami prawa byliby znani i można byłby sie z nimi łatwo skontaktować.
"Uzgodnienia z lobbystami" powinny być albo całkowicie jawne i publiczne albo całkowicie zabronione. Wymuszenie jawności takich konsultacji nie spowoduje, że jakość stanowionego prawa się pogorszy, może się co najwyżej polepszyć.
System, o jakim pisałem powyżej, nie istnieje obecnie, wbrew twoim sugestiom.
@kocio
Właśnie dlatego, że państwo stanowi prawo,
które po ogłoszeniu obowiązuje _wszystkich_ obywateli, nie tylko internautów, powinno owo państwo dołożyc wszelkich starań, żeby proces stanowienia prawa był dostępny publicznie i jak najpowszechniej. Wprowadzenie takiej technologii nie tylko w tym upublicznieniu by pomogło, ale ograniczyłoby koszt stanowienia prawa.
Fakt,że organizacja procesów polityczno-społecznych wygląda podobnie prawie w całym cywilizowanym świecie, nie przesądza o jakości jak również o tym czy jest to proces prawidłowy. Został jakoś wypracowany, co również nie determinuje negacji powyższych obiekcji. Jako przykład wystarczy przyjrzeć się podobnemu procesowi w Polsce, a właściwie Ordynacji Wyborczej i systemowi finansowania partii, która dyskwalifikuje wszystkie te siły, które nie są obecnie przy władzy. Nota bene, nie sądzę aby w sprawie opodatkowania, stosowano szerokie konsultacje społeczne, powinny one mieć miejsce zgodnie z Konstytucją, brak ich powoduje że są sprzeczne – podaję przykład:(art63 ust2 pkt. 1 ustawy z 14 marca 2003 roku o referendum ogólnokrajowym).
To co tak Tobie podoba się w procesie stanowienia prawa w Polsce, podoba się przede wszystkim tym, którzy chcą "coś załatwić" w tym procesie, a to już jest daleko od praworządności
W NASK ABW już siedzi. Szefa wybrano "demokratycznie". Cenzura to następny krok, którego żadna władza nie poniecha. Ci którzy to wprowadzą mogą przejechać się na wyborach, ale następcy korzystać będą pełnymi garściami. No chyba, że ciągle będziemy organizować "powstania", jak to ostatnie. Tylko jak długo na to pozwolą?
Tak na marginesie….kiedy przyjdzie czas, kiedy demokrację pośrednią (władza ludzi reprezentowana pośrednio przez posłów) zostanie zastąpiona demokracją bezpośrednią. Internet i informatyka już to umożliwiają….
BONDARYZACJA – CZYLI ORWELL PO POLSKU
http://cogito.salon24.pl/
Szkoda, że mnie nikt nie pytał o zdanie:)
Otóż jestem za brakiem jakiejkolwiek cenzury w internecie. Od samego początku obowiązuje w nim pewna zasada – jak coś się nie podoba, to po prostu się tam nie zagląda. I tyle.
Wszyscy wiedzą, że informacje w internecie nie są wiarygodne. Czy raczej mają różną wiarygodność, w zależności od serwisu. Więc należy do nich podchodzić z dystansem, nawet w Wikipedii zdarzają się wpadki. Internet jest raczej uzupełniającym źródłem wiedzy wobec literatury.
Niektóre treści w internecie mogą być kontrowersyjne, nawet naruszać prawo świata rzeczywistego (np. materiały rasistowskie). Lecz każdy taki serwis to setka serwisów o przeciwnej tematyce (np. chrześcijańskich), więc taki serwis tak naprawdę nie może do niczego nakłonić, ludzie zawsze mają wolny wybór. Mnóstwo wyborów.
W ogóle internet sam w sobie nie może nikomu zrobić krzywdy (to tylko zera i jedynki), chyba że ktoś sam na to pozwoli.
Jeśli ktoś czuje potrzebę np. ponarzekania na Żydów, to może lepiej by coś tam gdzieś napisał i miał poczucie spełnienia, niż wyszedł na ulicę. Internet może więc pełnić rolę swoistego "zaworu bezpieczeństwa", przez który ucieka nadmiar emocji. A może inni mu wytłumaczą, na czym polega błąd jego myślenia.
W tej nieskrępowanej wolności powinny być tylko pewne wyjątki – walka ze spamem, nielegalnym rozpowszechnianiem programów oraz materiały, których powstanie wiązało się z popełnieniem przestępstwa w świecie rzeczywistym (np. fotografie pedofilskie).
Pozostaje jedynie wątek wpływu niektórych materiałów na małe dzieci. Choć są programy do nadzoru rodzicielskiego, mogą np. blokować strony na podstawie występujących w nich słów kluczowych. Angażowanie do tego prawa państwowego to jak wyciąganie armaty na muchę, zresztą równie skuteczne.
Internet jako jedyne medium daje możliwość komunikacji bezpośrednio pomiędzy umysłami, w nim nie ma płci, wieku, majątku, narodowości, uzbrojonych i bezbronnych. Idealna równość, demokracja (nawet taki faszysta nie wie, czy dyskutuje z Żydem, Murzynem, kobietą, dzieckiem, zanikają więc uprzedzenia).
W takiej formie w jakiej jest daje szanse na ogromy skok cywilizacyjny. Nową ludzkość, z zupełnie inną mentalnością.
A na starość politycy są konserwatywni, wiec obawiają się zmian, chcą, by świat był po staremu.
W demokracji bezpośredniej debata z rządem trwa w sposób ciągły.
Inaczej ujmę to, co napisałem wcześniej.
W Internecie, w odróżnieniu od świata rzeczywistego, nie potrzeby wprowadzania uregulowań prawnych.
Różnica między światami jest zasadnicza – w świecie wirtualnym wszyscy są równi.
A zadaniem prawa jest ochrona słabszych przed zakusami silniejszych. Prawo w internecie nie może chronić słabszych, dzieci, kobiet, Murzynów itd., bo w nim taki podział nie istnieje. A raczej każdy może wcielić się w taką rolę, jaka mu pasuje – blondynka może w rzeczywistości okazać się wielkim Murzynem obwieszonym złotymi łańcuchami, a osoba dyskutująca z profesorami uniwersyteckimi być uczniem podstawówki.
Przez 20 lat Internet znakomicie funkcjonował bez żadnego prawa.
"Przez 20 lat Internet znakomicie funkcjonował bez żadnego prawa."
Wszyscy ci, którzy chcą za wszelką cenę internet 'uregulować', zdają się zapominać, że tworzą go fizyczni ludzie,w fizycznej postaci, a nie wirtualni krasnoludkowie, a nam obywatelom-internautom usiłują wmówić coś zupełnie odwrotnego, forsując swoje niecne zamordystyczne zamierzenia.
Zaczyna się. Sarkozy wprowadził oficjalna kontrole internetu we Francji.
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1591582/…
no z wieloma z was sie zgadzam, z Karlem sie zgadzam, z Mara, z Kocio, to MY tworzymy internet.. nie dajmy go sobie zniszczyc…
@Karl, mówiąc prosto nie masz pojęcia jak pisze się ustawy. Po pierwsze większości ustaw nie pisze się w Sejmie tylko w ministerstwach. Posłowie zazwyczaj wprowadzają tylko bajzel do projektów (w postaci poprawek) i nad nimi głosują. Po drugie jest sobie taki program jak Lex w którym masz treść wszystkich aktów prawnych, łącznie z aktami prawa miejscowego, w płatnej wersji Lex'a znajdują się tez wszystkie projekty ustaw w obecnym stanie. Jest też rejestracja zmian. Po trzecie na stronie http://sejm.gov.pl/prawo/prawo.html masz cale obowiązujące w Polsce prawo ustanowione przez parlament plus wszystkie rozporządzenia.
Po czwarte publikacja w Monitorze Polskim wynika z tego, że prawo musi być publikowane powszechnie. To że ty i ja mamy internet to nie oznacza, że każdy ma dostęp do internetu.
Po piąte, "uzgodnienia z lobbystami" bardzo często mają zbawienny wpływ na prawo ponieważ ani prawnik, ani poseł, ani urzędnik nie są wszechwiedzący i nie muszą wiedzieć, jak skonstruowane prawo będzie dobre dla grupy której będzie dotyczyć. Dzięki współpracy z ekspertami można tworzyć prawo, które ma ręce i nogi. Zresztą najlepszym przykładem co się dzieje gdy nikt nie pyta specjalistów jest "rejestr stron i usług". Ktoś rzucił hasło, ktoś inny podchwycił. Potem projekt napisał urzędnik-prawnik, bo tak mu kazali, a jak przyszło co do czego to się okazało, że nie za bardzo są możliwości techniczne.
Podsumowując, system jaki proponujesz istnieje od dawna. Tyle tylko, że mało kto ma o tym pojecie.
Pozdrawiam
Koziołek
Szkoda, że mnie nikt nie pytał o zdanie:)
Otóż jestem za brakiem jakiejkolwiek cenzury w internecie. Od samego początku obowiązuje w nim pewna zasada – jak coś się nie podoba, to po prostu się tam nie zagląda. I tyle.
Wszyscy wiedzą, że informacje w internecie nie są wiarygodne. Czy raczej mają różną wiarygodność, w zależności od serwisu. Więc należy do nich podchodzić z dystansem, nawet w Wikipedii zdarzają się wpadki. Internet jest raczej uzupełniającym źródłem wiedzy wobec literatury.
Niektóre treści w internecie mogą być kontrowersyjne, nawet naruszać prawo świata rzeczywistego (np. materiały rasistowskie). Lecz każdy taki serwis to setka serwisów o przeciwnej tematyce (np. chrześcijańskich), więc taki serwis tak naprawdę nie może do niczego nakłonić, ludzie zawsze mają wolny wybór. Mnóstwo wyborów.
W ogóle internet sam w sobie nie może nikomu zrobić krzywdy (to tylko zera i jedynki), chyba że ktoś sam na to pozwoli.
Jeśli ktoś czuje potrzebę np. ponarzekania na Żydów, to może lepiej by coś tam gdzieś napisał i miał poczucie spełnienia, niż wyszedł na ulicę. Internet może więc pełnić rolę swoistego "zaworu bezpieczeństwa", przez który ucieka nadmiar emocji. A może inni mu wytłumaczą, na czym polega błąd jego myślenia.
W tej nieskrępowanej wolności powinny być tylko pewne wyjątki – walka ze spamem, nielegalnym rozpowszechnianiem programów oraz materiały, których powstanie wiązało się z popełnieniem przestępstwa w świecie rzeczywistym (np. fotografie pedofilskie).
Pozostaje jedynie wątek wpływu niektórych materiałów na małe dzieci. Choć są programy do nadzoru rodzicielskiego, mogą np. blokować strony na podstawie występujących w nich słów kluczowych. Angażowanie do tego prawa państwowego to jak wyciąganie armaty na muchę, zresztą równie skuteczne.
Internet jako jedyne medium daje możliwość komunikacji bezpośrednio pomiędzy umysłami, w nim nie ma płci, wieku, majątku, narodowości, uzbrojonych i bezbronnych. Idealna równość, demokracja (nawet taki faszysta nie wie, czy dyskutuje z Żydem, Murzynem, kobietą, dzieckiem, zanikają więc uprzedzenia).
W takiej formie w jakiej jest daje szanse na ogromy skok cywilizacyjny. Nową ludzkość, z zupełnie inną mentalnością.
A na starość politycy są konserwatywni, wiec obawiają się zmian, chcą, by świat był po staremu.